Krzysztof Halasa napisał(a):
>>Odpowiedziałem na pytanie, które jest jasne i nie prowadzi
>>do nieporozumień - w przeciwieństwie do tego, które zadałeś.
>
> Niestety odpowiedz na inne pytanie niz zadalem jest tu nieprzydatna.
>
>>Bank działa według pewnych zasad, zgodnie z którymi
>>określa ile środków i jak może zaangażować.
>
> To nieistotne, to sa zupelnie inne rzeczy. Bank komercyjny (przynajmniej
> w Polsce) dziala dokladnie tak samo jak NBP, z ta roznica ze nie ma
> prawa do emisji pieniedzy. Pytanie o zrodlo finansowania kredytow banku
> dokladnie tak samo moze dotyczyc NBP jak i innych bankow i parabankow.

Przecież dokładnie to samo napisałem.
I tak samo w przypadku NBP, jak w przypadku banków pytanie
o to, czyje pieniądze pozyczają prowadzi do nieporozumień.
Bank ma zachować pewne normy bezpieczeństwa i to wszystko
(odmienny pogląd prowadzi do tzw. "złotej reguły bankowej",
która ma jedynie teoretyczne znaczenie).

[...]
>>Jak już pisałem - mówienie od "drukowaniu pustych pieniędzy"
>>jest skrótem myślowym. Natomiast używanie słowa "dodrukować"
>>jako skrótu od tego skrótu to zabieg demagogiczny.
>
> Nie widze tu zadnego. Jakies wyjasnienie? "Dodrukowac" = "dodatkowo
> wydrukowac". Zauwaz ze ja nic nie pisalem o pustosci lub pelnosci
> owych pieniedzy.

Wprost nie - ale Twoja wypowiedź sugeruje taką właśnie sytuacje.

>>Decyzja o druku nie ma więc wiele wspólnego
>>z tym, o czym dyskutujemy.
>
> Alez ma, dokladnie wszystko. Nie zebym chcial tu pisac o rzeczach
> oczywistych, ale wezmy np. taki bilans... Jak wiesz, ma dwie strony.

Rozumiem, że według Ciebie każdy kredyt z NBP dla rzadu
musiałby drukować, czy dodrukować banknoty?
Przecież nie jest tak, ze NBP dysponuje jedynie gotówką!

>>A ja myślę, że jakiekolwiek rozważania na tej grupie
>>ogranicza doktrynalizm jej uczestników, połączony
>>z brakiem umiejętności formułowania argumentów.
>
> Taaak, jasne. Przeciez "ta grupa" to jeden czlowiek (zaraz tam czlowiek,
> program w Internecie) o wielu "ja".

Cóż - opisałem swoje wrażenia.

> Szczerze mowiac myslalem ze przynajmniej rozumiesz (albo uwazasz ze
> rozumiesz, i potrafisz napisac) o czym mowila tamta strona WWW.

A ja byłem przekonany, że rozumiesz, albo
uważasz, że rozumiesz jaką rolę ma w systemie bankowym bank centralny.
I co?
Jesteśmy od tego mądrzejsi?
Może jednak spróbujemy dojść do jakiegoś porozumienia?
Podkreślę jeszcze raz: nie chodzi o żadne "drukowanie pieniędzy",
tylko o kreację pieniądza w systemie bankowym.
A ta jest związana z kredytami.
To zaś - ile pieniędzy może pozyczyć bank (także centralny)
zależy od wielu czynników, które muszą być brane pod uwagę.
Uproszczenie tego zagadnienia do prostego pytania:
czyje pieniądze jest moim zdaniem pozbawione sensu.

>>Zgadza się - nie wykazałem. Informacja ta pochodzi od jednego
>>z ekonomistów (nie podałem źródła, bo nie pamiętam).
>
> Wiesz co mozna zrobic z takim "dowodem".

A wiesz co można zrobić z taką argumentacją?
Nie pamiętałem źródla - więc wskazałem
argument odwołujący się do wskaźników rotacji
oraz proporcji podaży pieniądza do PKB.
Zdaję sobie sprawę, że to pozwala jedynie na postawienie
hipotezy. Obiecałem więc znaleźć odpowiednie dane.
Czego się więc czepiasz?

> Nie znam zadnego profesora prawa, ale generalnie nie rozroznialbym
> tu dziedzin nauki, sytuacja jest chyba wszedzie podobna i watpie by
> w prawie moglo byc gorzej.

Miałem ostatnio do czynienia z wieloma prawnikami.
Reguła: im wyżej tym więcej głupoty - to podsumowanie tych kontaktów.
Ostatecznie przekonał mnie list profesury do prezydenta
w sprawie nowelizacji KPK. Czegoś równie głupiego trudno
byłoby znaleźć.

>>Może się mylę - wskaż może dorobek naukowy L. Balcerowicza,
>>który przyczynił się do nadania takiego tytułu.
>
> Tak jak napisalem, nie interesuje mnie to (ani jego tytul naukowy nie
> ma dla mnie zadnego znaczenia). Licza sie rzeczywiste czyny, nie tytuly.

A wiesz co można zrobić z taką argumentacją?

Jurek

do góry

J.F. napisał(a):
>>Proszę o wskazanie - jakież to katastrofalne skutki będzie
>>miała pożyczka bezpośrednio z NBP?
>
> Na mala skale zadnych. Ale pomyslmy o duzej skali: [...]

To jest moim zdaniem "kanapowa ekonomia".
Takiej argumentacji można użyć do uzasadnienia
katastrofalnych skutków przyjmowania pieniędzy z funduszy
strukturalnych UE, albo inwestycji zagranicznych.

> Smutna prawda jest taka ze NBP [czyli panstwo] ma w "gotowce"
> ok 50 mld$ i ma ok 400mld zl dlugu. Wiec po pierwsze - powinno
> sie zastanowic jak zarobic a nie pozyczac wiecej, po drugie -
> musi pilnie uwazac zeby nie stracic plynnosci.

Najciekawsze w tym jest to, gdzie podziały się te pieniądze.
Z tym, że płynność jest tu kluczowym zagadnieniem trudno się
nie zgodzić.

J.

do góry

Marcin napisał(a):
>>Ja zakładam, że politycy też są ludźmi pełnymi dobrych chęci.
>
> A ja wrecz przeciwnie. Uwazam, ze wiekszosc ludzi jest chciwych, leniwych,
> kombinatorów itd. O politykach takze. O sobie tez. I z tej chciwosci robia
> cokolwiek.
> Roznica taka, ze ja uwazam, ze w kapitalizmie te wszystkie zle cechy sa
> wykorzystane
> dla dobra wszytkich ludzi. A Ty chcesz, zeby ktos byl dobry, podejmowal
> sluszne
> decyzje dla jakiejs idei.

Wypada współczuć.
Pomijam już kwestię oceny takiej postawy z etycznego punktu widzenia.
To jest po prostu absurd.
Jedna z najgłupszych tez liberałów.
Na dodatek - świadectwo nieuctwa.
Klasycy, na których się przy okazji powołuje
wcale tak nie uważali.

Jurek

do góry

Jurek Wawro wrote:

> Wypada współczuć.
> Pomijam już kwestię oceny takiej postawy z etycznego punktu widzenia.
> To jest po prostu absurd.
> Jedna z najgłupszych tez liberałów.
> Na dodatek - świadectwo nieuctwa.
> Klasycy, na których się przy okazji powołuje
> wcale tak nie uważali.

To nie była ocena z punktu widzenia etyki tylko ze smutnego wieloletniego
doświadczenia-nie tylko polskiego. Opieranie systemu gospodarczego na
założeniu, że politycy beda postepować etycznie to nie jest naiwność - to
jest głupota. Co do klasyków- Niccolo Machiavelli to zdaje się klasyk,
prawda :-) ? To ja Ci może zacytuję "Księcia" :

"Założyciele i prawodawcy państw winni zawsze zakładać z góry, że wszyscy
ludzie są źli i że niechybnie takimi się okażą, ilekroć będą mieli po temu
sposobność. Jeżeli zaś skłonnośc ludzi do zła pozostaje przez pewnien czas
nie ujawniona, przypisać to należy jakiejś ukrytej przyczynie, której z
braku doświadczenia nie udało się poznać; z pewnością odkryje ją jednak
czas, który nie na darmo zwany jest ojcem wszelkiej prawdy"

Co do liberałów - mam nieoparte wrażenie, że po prostu uwierzyłeś w
kampanijne wycieczki Kaczorów. Tyle, że kampania wyborcza ma swoje prawa i
wypadałoby wrócić już do rzeczywistości :-) .


--
/Jeśli chcesz rozśmieszyć Boga, opowiedz mu o twoich planach na
przyszłość/ Woody Allen

do góry

Glenn napisał(a):

> To nie była ocena z punktu widzenia etyki tylko ze smutnego wieloletniego
> doświadczenia-nie tylko polskiego. Opieranie systemu gospodarczego na
> założeniu, że politycy beda postepować etycznie to nie jest naiwność - to
> jest głupota.

Nie o tymzałożeniu była mowa.

> Co do klasyków- Niccolo Machiavelli to zdaje się klasyk,
> prawda :-) ? [...]

Tego, że był on klasykiem _liberalizmu_ nie twierdzą nawet wrogowie
liberałów;-)


> Co do liberałów - mam nieoparte wrażenie, że po prostu uwierzyłeś w
> kampanijne wycieczki Kaczorów. Tyle, że kampania wyborcza ma swoje prawa i
> wypadałoby wrócić już do rzeczywistości :-) .

"Kaczory" wswojej kampanii nie powiedzieli o liberałach niczego
szczególnego.
Jak sądzę - mam na ten temat dużo więcej do powiedzenia.
Ale to chyba nie to forum.

Jurek

do góry

Witam

Użytkownik "Jurek Wawro" <j...@W...tenar.pl> napisał w wiadomości
news:dnsvpg$mip$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Wypada współczuć.

Byc moze. Ale ja nie twierdze, ze ten swiat jest idealny.
Dzieki temu nie daje sie nabierac na tanie kredyty, raty, wygrane smochody
itp.
co znajduje prawie codziennie w skrzynce. Zreszta cala reklama to jest
jedno wielkie oszustwo.

> Pomijam już kwestię oceny takiej postawy z etycznego punktu widzenia.
> To jest po prostu absurd.

Dlaczego absurd? Wedlug mnie potwierdzily to lata przed 90 rokiem.
Wtedy to dochody nie bardzo zalezaly od wyksztalcenia i zaangazowania
w prace wiec bardzo wileu ludzi nie robilo nic lub udawalo, ze pracuje.
To wlasnie z tamtych czasow pochodzi "Niewazne ile placa, wazne ile mozna
ukrasc". Gdyby wtedy ludzie postepowali uczciwie i pracowali ciezko
to poprzedni system bylby idealny. Wiem, ze byli ludzie ktorzy pracowali
uczciwie i nie kombinowali. Ale wiekszosc stala w kolejkach po rozne
rzeczy w czasie pracy, zamiast pracowac rozmawiala sobie przy herbatce itd.
Gdyby ludzie byli uczciwi to w firmie nie potrzebne by byly kontrole.
Wystarczyloby
kazdy pracownik powiedzial "dzisiaj zrobilem to i to" a szef by uwierzyl.
Pytanie po jakim czasie pracownicy by zaprzestali robic cokolwiek jezeli
nikt by tego nie kontrolowal? Wedlug mnie po dosc krotkim.


> Na dodatek - świadectwo nieuctwa.

To tylko obserwacja ludzi. Np. lekarzy. Praktycznie przy powazniejszej
chorobie kazdy "wyciaga lape". Dobrze, jezeli nie robi tego zbyt nachalnie
i od tego nie uzaleznia zrobienie operacji.

Pozdrawiam

Marcin

do góry

Marcin napisał(a):

> Byc moze. Ale ja nie twierdze, ze ten swiat jest idealny.[...]

Ależ mnie nie chodzi wcale o tego rodzaju ocenę.
Chodzi głównie o pogląd:
"ze w kapitalizmie te wszystkie zle cechy sa
wykorzystane dla dobra wszytkich ludzi"
Jest to absurd, powtarzany przez liberałów.

> Dlaczego absurd?

Bo gdy na przykład ktoś okradnie własną firmę
i ucieknie z pieniędzmi za granicę,
a dla zatarcia śladów wznieci pożar - to trudno dostrzec
sposób, by to wykorzystać "dla dobra wszystkich ludzi".

> Wedlug mnie potwierdzily to lata przed 90 rokiem.
> Wtedy to dochody nie bardzo zalezaly od wyksztalcenia i zaangazowania
> w prace [...]

Teraz też "nie bardzo zależą".
Tak wówczas, jak teraz najważniejsze było miejsce w systemie.

>
>>Na dodatek - świadectwo nieuctwa.
>
>
> To tylko obserwacja ludzi.

To akurat odnosiło się do liberałów, którzy na poparcie swej tezy
przywołują klasyków liberalizmu.

> Np. lekarzy. Praktycznie przy powazniejszej
> chorobie kazdy "wyciaga lape". Dobrze, jezeli nie robi tego zbyt nachalnie
> i od tego nie uzaleznia zrobienie operacji.

Myślę, że jest gorzej niż sądzisz.
Wiem to z doświadczenia.
Lekarze są różni : dobrzy i źli.
Ale tych złych jest wystarczająco dużo, by całe to
środowisko przyrównać do robactwa.

Jurek

PS.
Trochę odeszliśmy od tematyki grupy, więc proponuję zakończyć ten wątek.

do góry

Witam

Użytkownik "Jurek Wawro" <j...@W...tenar.pl> napisał w wiadomości
news:do11k3$jqf$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Bo gdy na przykład ktoś okradnie własną firmę
> i ucieknie z pieniędzmi za granicę,
> a dla zatarcia śladów wznieci pożar - to trudno dostrzec
> sposób, by to wykorzystać "dla dobra wszystkich ludzi".

To juz jest przestepstwo i sprawca powinien byc scigany, zlapany
a nastepnie po procesie (o ile udowodniono wine) surowo ukarany
bez zadnego prawa laski.
Panstwo liberalne to nie znaczy panstwo slabe ani, ze nie obowiazuja
zadne zasady.
Mi chodzilo o inny rodzaj chciwosci. Poniewaz chce zarabiac wiecej
to np. ide na studia a nie od razu do pracy,zmieniam miasto zamieszkania
bo w innym jest firma, ktora mi
zaplaci wiecej. Chociaz moglbym pozostac na swoim poziomie i zyc
spokojnie to jednak staram sie rozwijac by awansowac w pracy
i zarabiac wiecej, moze zalozyc wlasna firme. Poniewaz jestem leniwy
to odkladam pieniadze
bym mogl przejsc sobie wczesniej na emryture (chociaz dobrze wiem,
ze nie przejde pewnie bo jeszcze bede chcial zarobic) i zyc z oszczednosci.
Dzieki temu sa pieniadze na rozne kredyty.



> Teraz też "nie bardzo zależą".
> Tak wówczas, jak teraz najważniejsze było miejsce w systemie.

Nie zawsze. Ludzie ktorzy mi najczesciej mowia o tym, ze nie moga
znalesc pracy bo wszedzie tylko przyjmuja rodzine, kolegow itp. to
najczesciej niewiele potrafia, maja wyksztalcenie nieprzydatne pracodawcy
lub nie chca nawet slyszec o przeprowadzce do miasta gdzie jest praca.
Mowie oczywiscie o zarobkach pozwalajacych przezyc bez problemu,
splacac mieszkanie, pojechac na wkacje czyli bez zadnych szalenstw.

> Lekarze są różni : dobrzy i źli.

Jak przedstawiciele kazdego zawodu.


Pozdrawiam

Pa

Marcin

do góry

>>Nawet ta ilość jest większa. Wskaźnik podazy pieniadza powinien byc
>>ponoc miezy 40 a 60% PKB. Przyjmujac realistyczne wskazniki rotacji,
>>wielkosci sprzedazy itp., mozna wykazac ze mam racje.

Zobowiązałem się do przedstawienia argumentów za tezą, że
jeśli zatrzymalibyśmy w dowolnym momencie strumień towarów i usług,
i policzyli ich wartość, to okazałoby się że wartość towarów i usług
jest dużo mniejsza, niż podaż pieniądza.
Nie znalazłem takich danych wprost, ale mogę przedstawić dane liczbowe
na poparcie tej tezy.
Na stronie
http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/finanse_pod_go
sp/rachunek_lata/index.htm
podano rachunek produktów dla Polski wg. kwartałów.
Na podstawie tej tabeli można potwierdzić tezę, że podaż produktów
i usług rozkłada się równomiernie w ciągu roku.
Jeśli więc podzielimy czas na mniejsze odcinki, to wartości w danym
okresie będą bardziej zbliżone do pomiaru strumienia.
Im mniejszy odcinek - tym "pomiar" dokładniejszy.
Ale skoro mamy tylko kwartały - to sprawdźmy - jak jest to dla kwartałów.
Dla przykładu weźmy czwarty kwartał roku 1996.
Wartość dodana w tym kwartale to ok. 96 mld zł.
Podaż pieniadza w tym okresie to niecałe 135 mld zł.
Jak można się spodziewać - pieniądz gotówkowy to
znacznie mniej - jedynie 23,7 mld.

Powyższe zestawienie to jedynie bardzo zgrubny szacunek.
Jednak opiera się na realnych liczbach - i jak sądzę -
jest wystarczającym argumentem.

Jurek

do góry

Uzytkownik Jurek Wawro napisal dnia 2005-12-07 22:38:
> http://www.michaeljournal.org/BankKanady.htm

Pomyliłem się co do twórcy tego wątku. To nie troll, to człowiek z misją.
Odpowiadając na główne zadane tu pytanie: nie, nie jest niedorzeczny. Jest
lepszy niż poprzedni, istniejący przed 1989, podobny do systemów z innych krajów
zachodnich. W kwestii istniejących systemów finansowych polecam książkę Mishkina
"Ekonomika pieniądza, bankowości i rynków finansowych".

Ale dyskusje o systemie finansowym tutaj są NTG.

--
/|_ /||__/ ______________________________
/ |_/ ||_/ Marcin Kamiński m...@g...art.pl
/ || \\

"Technologia śledzenia i rejestrowania tłumów z wszczepionymi implantami już
jest. Na razie stosuje się ją do ewidencjonowania świń idących do masarni."
http://wiadomosci.onet.pl/1242189,242,2,kioskart.htm
l

do góry