Wojciech Bancer <w...@g...com> writes:

> Porównałbym raczej do akcji. Jak firma będzie w upadłości, to zgadnij
> kto odkupi Twoje akcje? A jak odkupi to za ile. :)

Bardzo dobre porównanie. Tyle że firma może być w upadłości albo nie.
I może mieć np. majątek albo nie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Wojciech Bancer <w...@g...com> writes:

[CHF]
> Niewielką część? Niektórzy to mają x2 do spłaty, choć oczywiście jest
> to strata teoretyczna. Chociaż przyznasz, że psychicznie potworne.

Minimalny kurs CHF to było ok. 1.96 zł, w tej chwili to ok. 3.64, a więc
kurs względem PLN (w ciągu ostatnich 20 lat!) nie wzrósł nawet
dwukrotnie (porównaj z BTC).

Oczywiście to nie jest tak, że to kurs CHF umocnił się (względem
jakiegoś absolutnego poziomu odniesienia) o ok. 86%. Znaczna część owego
"umocnienia" to w istocie osłabienie się PLN (i nie tylko), np. na
skutek nadmiernej emisji.

Drugim problem frankowiczów był zakup na górce, nieruchomości później
spadły. Ale tego wcześniej nie wiedzieli, tak jak teraz nikt dokładnie
nie wie co będzie z BTC (oprócz może sprzedających BTC w dużych
ilościach, jeśli tacy są, i oprócz tych, którzy maja infrastrukturę do
analizy zapisów w BTC).

> A na giełdzie zazwyczaj grasz swoimi, jak stracisz nawet te 99%, to
> i tak lepiej niż jak stracić mieszkanie i zostać z kredytem na drugie
> tyle.

No ale moment, frankowcy mieszkań chyba nie stracili? Zasadniczo,
warunki spłaty są zbliżone niezależnie od waluty (ze względu na wyższe
stopy procentowe PLN). Sytuacja po prostu rozwinęła się korzystniej niż
oczekiwano (redukcja stóp oraz zahamowanie i nawet niewielki spadek
cen), tyle że jest to duża różnica dla kredytobiorców w PLN,
i mniejsza w przypadku CHF (bo zniwelował ją w dużym stopniu wyższy
kurs).
Pesymistyczne założenia, zarówno w CHF jak i PLN, były jednak znacznie
gorsze. Pamiętam, że ludzi "biorących kredyty na całe życie" nazywano
samobójcami, a tu, surprise surprise, zupełnie nieźle się wszystko
ułożyło (tyle że dla niektórych lepiej).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"miumiu" <a...@b...pl> writes:

> Przede wszystkim kapitalizacja bitcoina nie ma pokrycia w gotowce. Gdyby
> policzyc ile wszyscy ludzie na swiecie wydali na bitcoina to by sie okazalo
> ze moze 1/1000 calej kapitalizacji. Jesli kapitalizacja dzisiejsza to ok
> .100 mld $ to ludzie wpakowali w to ze 100mln $. Po pęknięciu bańki tylko
> taka pula kasy będzie "do odbioru". Po prostu nie ma szansy żeby wszyscy to
> spienieżyli i byli zarobienie. Ktos zarabia ktos traci.

To bardzo optymistyczne, ale tak nie jest. Absolutnie cała suma nie
będzie "do odbioru", z czego miałoby to wynikać? Owe "100 mln" (czy ile
tego było) zostało wyjęte z systemu, i do niego nie wróci jeśli nie
będzie się to opłacać chętnym do zakupu BTC.

Można to porównać do handlu spółkami po 0.01. Jeśli ktoś wydał np. XXX
na akcje po 0.02, to sprzedawca na ew. kolejny zakup przeznaczy tylko
XXX / 2, a drugie XXX / 2 wyda na swoje cele, niezwiązane ze "spółką".
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dnia Sat, 04 Nov 2017 16:47:57 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Pelna anonimowosc zapewnia tylko wlasna kopalnia ?
>
> Własna kopalnia nie zapewnia w ogóle żadnej anonimowości.

No zaraz - powiedzmy ze cos wykopalem, i teraz musze sie z dowodem
udac i zglosic, a "oni" zapisza kto zglosil ?

J.

do góry

Dnia Sat, 04 Nov 2017 16:46:47 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> Wojciech Bancer <w...@g...com> writes:
>> To jak z gotówką - jak zadbasz, to jesteś anonimowy. Jak masz hard wallet,
>> wygenerujesz sobie adres i używasz TORa, to nikt nie wie co to za adres
>> i skąd te wartości.
>> Problem się pojawia na styku wymiany BTC -> waluty tradycyjne.
>
> Nie, problem pojawia się na styku "wymiany BTC - cokolwiek innego".
> Normalnie to pieniądze były tym, co izolowało poszczególnych uczestników
> rynku. Wprowadzenie rozliczeń bezgotówkowych trochę zaburzyło tę
> izolację, ale w dalszym ciągu grono osób (instytucji), które wiedziały
> o transakcji, było małe. Np. nie było (nawet) centralnego urzędu
> śledzącego itp. W przypadku BTC każdy ma dostęp do informacji
> o wszystkich transakcjach.

Wielu ludziom to nie przeszkadza. Bo co w tym zlego, ze pizze,
komputer czy samochod kupilem.
A tu nawet nie wiadomo co kupilem, portfele moga byc anonimowe wiec
nie bardzo wiadomo u kogo czy kto kupil ...


>>>> - niepodważalność transakcji natychmiast po ich dokonaniu
>>> Tzn w BTC tego nie ma, czy w bankach tego nie ma ?
>>
>> W BTC jest, a co autor miał na myśli, to nie wiem. :)
>
> Bitcoin transactions become 'confirmed' when miners accept to write them
> in the Bitcoin blockchain. In general, the speed of confirmation depends

I to zdanie mnie martwi - a co bedzie, jak sie minerowi znudzi ?

> on the fee you attach to your transaction; miners prioritize transaction
> that pay the highest fees.

No to moze sie nie znudzi :-)

> If you have made a transaction that is unconfirmed, you can:
> - Wait for a long time. Eventually, your transaction will either
> be confirmed or cancelled. This might take several days.
> ^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Problem niepodważalności w pieniądzu elektronicznym nie jest trywialny,
> w szczególności przy założeniu offlinowości. Ale w BTC to jest
> rozwiązane "substandardowo".

ludzie masowo czeki wykorzystuja, wczesniej weksle, i im nie
przeszkadzalo. A teraz odroczone platnosci przelewem :-)


J.

do góry

Dnia Sat, 4 Nov 2017 16:27:46 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
> On 2017-11-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> [...]
>>>> Przede wszystkim kapitalizacja bitcoina nie ma pokrycia w gotowce. Gdyby
>>>> policzyc ile wszyscy ludzie na swiecie wydali na bitcoina to by sie okazalo
>>>> ze moze 1/1000 calej kapitalizacji.
>>>
>>> Ale wiesz, że pieniądz elektroniczny (ten który masz w banku) też nie ma
>>> pokrycia w gotówce?
>>
>> Ale ma pokrycie w kredytach.
>
> Absolutnie nie. Może mieć pokrycie w kredytach, obligacjach,

tez kredyt.

> akcjach,

w drobnej czesci jak rozumiem, bo inaczej ... czy nadzor zaakceptuje
ryzyko ?

> jednostkach TFI

Hm, bank lokujacy w TFI ?

> kontraktach giełdowych itp. itd. Generalnie pieniądz
> elektroniczny jest tylko w bardzo drobnym procencie pokryty w tym
> elektronicznym i nikomu to nie przeszkadza.

Ale jest pokryty czym innym.
I tylko z rzadka nie jest i wtedy jest afera :-)

A bitcoin ... nic za tym nie stoi :-)

J.

do góry

Dnia Sat, 4 Nov 2017 16:25:15 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
> On 2017-11-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> [...]
>>> Hm. Możesz śledzić transakcje wszystkich portfeli, ale nie bardzo jak masz
>>> stwierdzić kto go stworzył.
>>
>> Chodzi mi o to, ze do portfela A przelal srodki portfel B, do B
>> portfel C, do C portfel D, do D portfel E ... a o E juz wiemy, ze to
>> Jan Kowalski kupil srodki na gieldzie.
>> No to wpadamy do pana Jana i sie pytamy kto to jest D.
>
> Nie. Generalnie masz np. to:
> https://live.blockcypher.com/btc/tx/3f86ffa576ae9b29
387e361e13c16519440b443b5a58d85c68ad1694bcd30786/
> i tyle wiesz. Jak przypadkiem znasz bazę w której są dane tej transakcji,
> i znasz dane uczestnika tej transakcji, to wtedy możesz go zidentyfikować.
> Ale podejrzewam, że nie masz i nie wiesz. :)

Ale widze tam tajemnicze "from"
https://live.blockcypher.com/btc/address/31pGMRTsqpE
Gd7nnAKQjFoMGaQSGyyGUvt/

tylko nie wiem co dalej z tym moge ...

> A druga sprawa - transakcje na giełdach są anonimowe - kupujesz,
> ale nie wiesz od kogo. Nie masz takich informacji. Najprędzej
> będzie miała takie giełda, więc nie wiem po co Ci odpytywanie
> jakiegoś nieszczęsnego pana Jana.

Ale jak rozumiem, policja w razie potrzeby moze dojsc do tej gieldowej
transakcji, a tam sie juz sie normalne waluty pojawia, i to chyba w
bankowej postaci - wiec z nazwiskiem.

>> A dalej to chyba mozna sie zainteresowac komu jeszcze B cos przelal,
>> kto jemu przelal .. jesli A jest np podejrzanym terrorystom to cenna
>> wiedza.
> Nie masz jak dojść do tych informacji, bo nie ma jednej, spójnej
> bazy powiązań, a adresy i ich forma nie pozwalają określić nawet
> w przybliżeniu "gdzie zacząć szukać".

Ale A pewnie zamienil na prawdziwe pieniadze, wiec jest slad na
gieldzie, i teraz tylko dotrzec kto mu przelal do portfela ...


>
>> Pelna anonimowosc zapewnia tylko wlasna kopalnia ?
> Portfel. Portfel to nie kopalnia.

Ale w portfelu te bitcoiny sie jakos znalazly, mialy poprzednich
wlascicieli ...

J.

do góry

Dnia Sat, 04 Nov 2017 16:21:44 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>>> Nie ma niczego ciekawego, a na pewno zacnego w tej technologii.
>>> To jest zaprzeczenie podstawowych cech pieniądza:
>>> - pomijalny koszt samego wyprodukowania pieniędzy
>>
>> No nie, pieniadz zloty czy srebrny sprawdzal sie przez 3 tysiace lat.
>
> Jasne, ale koszt jego wyprodukowania był mały w porównaniu do wartości.
> I/lub tak czy owak był już poniesiony.
> Gdyby koszt był praktycznie równy wartości, to pies z kulawą nogą itd.

No nie, to byl jednak cenny kruszec, a nie pospolity.
Poza tym wlasnie realna wartosc metalu byla zabezpieczeniem, bo
inaczej by falszerze falszowali.

Kwestia w tym, ze taka moneta umozliwia potem dzialanie gospodarki.
gornik kupi chleb, piekarz make, mlynarz zboze, rolnik buty, szewc
ubranie ..

>>> - anonimowość i brak możliwości śledzenia kolejnych transakcji
>> Nie powiedzialbym, ze to jakas istotna cecha pieniedzy, chyba, ze dla
>> przestepcow.
> Jeśli za przestępstwo uznamy to, że ktoś się wstydzi swoich zakupów,
> to jestem skłonny się z tym zgodzić. Albo że np. ktoś właśnie sprzedał
> dom i ma X milionów w gotówce, a jego córka kupiła coś w sklepiku
> szkolnym przy ul. YYY w ZZZ.
>
>> Ale ... czy mi sie wydaje, czy o BTC tez tak mowiono?
>> Zawsze wydawalo mi sie to jakies dziwne ...
>
> Ale co dokładnie?

Ze zapewnia anonimowosc i transakcji i posiadaczy..

>>> - niepodważalność transakcji natychmiast po ich dokonaniu
>> Tzn w BTC tego nie ma, czy w bankach tego nie ma ?
> W BTC tego nie ma. Mówiliśmy o pieniądzach - jeśli ktoś dostanie
> gotówkę, to ją raczej ma, może natychmiast nią zapłacić itd.

A ludzie wola przelewem, albo karta :-)

J.

do góry

Dnia Sat, 4 Nov 2017 07:07:51 -0700 (PDT), j...@j...org
> On Saturday, November 4, 2017 at 9:03:49 PM UTC+9, miumiu wrote:
>> Przede wszystkim kapitalizacja bitcoina nie ma pokrycia w gotowce. Gdyby
>> policzyc ile wszyscy ludzie na swiecie wydali na bitcoina to by sie okazalo
>> ze moze 1/1000 calej kapitalizacji. Jesli kapitalizacja dzisiejsza to ok
>> .100 mld $ to ludzie wpakowali w to ze 100mln $.
>
> No nie wiem.
> Tu piszą, że w ciągu ostatnich 24 h przehandlowano ponad 140 tys. bitcoinów, na
kilku tylko platformach wymiany. Licząc po 7000 USD, wychodzi obrót prawie miliard
dolarów:
> https://data.bitcoinity.org/markets/volume/24h?c=e&t
=b
>
> Tu wychodzi dzienny obrót kilka miliardów dolarów (więcej giełd):
> https://coinmarketcap.com/exchanges/volume/24-hour/a
ll/

Tak swoja droga - spore kwoty.
Ludzie tego tak uzywaja, czy bańka rosnie ?

> Więc nawet jakby ktoś w miarę szybko chciał sprzedać bitcoiny za 10 mld dolarów, to
gdyby to rozłożył na miesiąc, to by nawet zbytnio statystyk nie zaburzył.
> Oczywiście jakby to chciał sprzedać w jeden dzień, to by było duże tąpnięcie.

tylko jesli sie wzieli za to spekulanci, to moga pilnowac kursow i juz
w polowie dnia bedzie tapniecie :-)

> Pewnie podobne do tego, jakby ktoś chciał sprzedać 40 mld zł i kupić za to dolary.


J.

do góry

W dniu 03-11-17 o 10:31, Tomaszek pisze:

>> Na giełdach bez problemu myślę.
>> Dzisiejszy obrót na bitmarket to było 725 BTC.
>> Na BitBay 2538 BTC.
>> Wystarczy?
> Zabawa polega na tym, że jutro może 0 BTC. Próbowałem się dowiedzieć i
> nigdzie nie znalazłem rzetelnej informacji: w czym kryptowaluty mają
> pokrycie?
>
Kryptowaluty mają pokrycie w zaufaniu użytkowników. Im więcej
użytkowników im zaufa, tym mają większa wartość. Bo tak naprawdę do tego
systemu muszą być wpompowane normalne zwykłe pieniądze.

do góry