czwartek, 16 września 2021 o 10:42:31 UTC+2 Szymon napisał(a):

> Poczytaj o interwencja SNB, gdy utrzymywał kurs EUR/CHF na 1,20. W
> pewnym momencie Szwajcarzy już nie mieli co robić z tym euro.

No właśnie, to mnie do dziś zastanawia - dlaczego przestali?
Na pewno nie było to "Szwajcarzy już nie mieli co robić z tym euro" - bo w czym
problem?
Integer w komputerach okazał się za mały?
Przecież franków mogą sobie wygenerować ile tylko chcą - więc co za problem wciąż
kupować
za nie euro i po prostu je mieć? Bo wygląda na to, ze bezkosztowo uzyskiwali cel -
osłabienie franka,
który sam z siebie chciał być coraz mocniejszy.
Ale przestali, więc zapewne była jakaś przyczyna.
Skończyli się chętni na franka po 1,20 euro i chcieli tańszego?
Czy też taki dodruk ma jednak skutki uboczne?

do góry

W dniu 2021-09-16 o 12:18, Piotr Gałka pisze:
> Chyba nie zrozumiałeś sensu wypowiedzi J.F (albo ja Twojej wypowiedzi).

Nie zrozumiałem.

> J.F napisał, że wtedy myślał (ja też dokładnie tak myślałem i też na
> podstawie wcześniejszego doświadczenia), że nawet jak złotówka by dużo
> spadła to pensje wyrażone w CHF czy euro zostaną.

Kursy stale się ruszają... Nawet na wykresie M1. Zatem cokolwiek nie
będziesz przeliczał przez kurs walut - ruch jest wpisany w cenę.

> W sensie, że jak złotówka spadnie i w związku z tym raty (w złotówkach)
> wzrosną to nie będzie wielkiego problemu bo pensje też odpowiednio
> wzrosną zachowując swoją realną wartość (rozumianą wtedy jako wyrażoną w
> CHF czy euro).

Nie ma takiej korelacji: jak złoty spadnie to raty w złotych wzrosną.
Teraz akurat PLN spada od tygodnia. Czy nastąpił jakiś ruch w ratach?

Pensje - średnia/mediana także nie jest constans. Wyznacza je rynek.
Można je zamrozić np. w budżetówce. Ew. minimalną, ale to też
ograniczone ruchy.

> Zarzucasz brak rozsądku takiego rozumowania i jako argument podajesz że
> pensje wyrażone w EUR rosną - czyli potwierdzasz to co napisał J.F - nie
> ma się co martwić jakby złotówka spadła bo i tak pensja (wyrażona w EUR)
> nie spadnie.

Na kredyt składa się mnóstwo czynników. To, że w latach 80. zarabiało
się równowartość 100$, w latach 90. 200$, w początkach XXI w. 300$, a
obecnie 1200$ to nie znaczy, że potwierdzam, iż kredyt w walucie, w
której się nie zarabia jest OK.
Za bardzo upraszczasz dość skomplikowane procesy.

> A problemem było, że w 2008 złotówka spadła a pensje w złotówkach nie
> wzrosły - czyli wyrażone w EUR spadły nawet o około 40% (4.5/3.2).

Problemem było to, iż ktoś analizując zmienną... mnożąc ze zmienną...
dodając zmienną i odejmując zmienną, a potem dzieląc wynik przez
zmienną... wykombinował sobie, że to co na początku i na końcu to... stała.

>
> To wcześniejsze doświadczenie o którym pisał J.F i które było też moim
> doświadczeniem to było stwierdzenie tego typu jak Ty używasz:
> "od lat stale rośnie średnia/minimalna pensja w przeliczeniu na EUR czy
> USD."

Ona rośnie nadal.
Sprawdziłem. Kurs eur w 2010 3,99. Średnia pensja 3316, czyli 831 euro.
Dziś kurs po 4,54. Średnia 5681, czyli 1251 euro.

> Tylko nasza obserwacja była raczej taka: "od lat średnia/minimalna
> pensja w przeliczeniu na EUR nie spada" i stąd użycie słowa "zostaną".

W materii walut wszystko się rusza, nic nie stoi, nic nie zostaje.


> Nie wiem ile zajęło średniej krajowej nadrobienie tych straconych 40%,
> ale taka skokowa strata jest zaprzeczeniem "Rośnie od zawsze."

Korekta. Podobnie jak kryzys wywołał korektę np. na rynku nieruchomości.

> Z Twoich wypowiedzi wynika, że uważasz, że rośnie od zawsze i będzie
> zawsze rosła, ale jak J.F napisał, że tak właśnie rozumował to zarzucasz
> mu brak rozsądku.
> Ja tu widzę jakiś problem z logiką.
> P.G.

Pensja? Tak, rośnie od zawsze, ale nie liniowo.
Waluta? Porusza się w widełkach z określonym trendem.
Kredyt? Pomijasz istotne kwestie - dekoniunktura może powodować utratę
pracy i zero dochodów. Wzrost kredytu konieczność dodatkowego
ubezpieczenia czy zabezpieczenia. W skrajnym przypadku - czeka Cię
komornik zanim mieszkanie odzyska wartość sprzed korekty.
Ja też widzę problem z logiką... No to może oddam głos p. Kolanemu,
głównemu analitykowi Bankiera.pl:

"Nikt nie zna przyszłości i nie potrafi trafnie wskazywać, w którą
stronę pójdzie rynek. To, co może zrobić inwestor, to dostosować swój
portfel do zmiennych warunków rynkowych."

do góry

W dniu 2021-09-16 o 12:24, Dawid Rutkowski pisze:
> czwartek, 16 września 2021 o 10:42:31 UTC+2 Szymon napisał(a):
>
>> Poczytaj o interwencja SNB, gdy utrzymywał kurs EUR/CHF na 1,20. W
>> pewnym momencie Szwajcarzy już nie mieli co robić z tym euro.
>
> No właśnie, to mnie do dziś zastanawia - dlaczego przestali?

W uzasadnieniu decyzji o porzuceniu sztywnego kursu euro SNB napisał:
,,Minimalny kurs wymiany został wprowadzony w okresie nadzwyczajnego
przewartościowania franka i ekstremalnie wysokiej niepewności na rynkach
finansowych. Ten nadzwyczajny i tymczasowy środek miał na celu ochronę
szwajcarskiej gospodarki. Chociaż kurs franka wciąż jest wysoki,
przewartościowanie się zmniejszyło."

> Na pewno nie było to "Szwajcarzy już nie mieli co robić z tym euro" - bo w czym
problem?

W gospodarce. Jeśli frank byłby silny, eksport miałby problem. Więc
osłabiali. Uznali, że nie warto dalej.

> Integer w komputerach okazał się za mały?

CHF był traktowany jako bezpieczna przystań. Czyli... skupowany. Jego
wartość rosła. Poprzez destabilizację przestał być kupowany i w efekcie
kurs urealnił się, bowiem jest wyceniany przez rynek.

> Przecież franków mogą sobie wygenerować ile tylko chcą - więc co za problem wciąż
kupować
> za nie euro i po prostu je mieć? Bo wygląda na to, ze bezkosztowo uzyskiwali cel -
osłabienie franka,
> który sam z siebie chciał być coraz mocniejszy.

Mogliby mieć dużo EUR na przykład, ale zbyt wiele to też potężne straty
dla banku centralnego. Trochę jak u nas - jeśli poszło z 4,35 na 4,65 to
NBP wygenerował zysk. Ale gdyby spadło to masz stratę.

> Ale przestali, więc zapewne była jakaś przyczyna.

Sądzę, że międzynarodowa. Powiedzmy, że kupowali EUR. Świadomość, że
kurs EUR/CHF nie spadnie poniżej 1,20 daje gigantyczne możliwości
spekulacyjne. Wystarczy, że odchyli się nieco (np. do 1,21) i miliardy
idą w pozycje krótkie. SNB zasypuje do 1,20 i tak w koło Macieju. Do
tego różnica w stopach EBC/SNB powoduje, iż na krótkiej SWAP był
dodatni. Wreszcie... UE może drukować radośnie - jak już nie będzie komu
kupić to Szwajcar kupi... W efekcie... zastanów się kto tę całą hecę
finansuje w ostatecznym rozliczeniu...

> Skończyli się chętni na franka po 1,20 euro i chcieli tańszego?
> Czy też taki dodruk ma jednak skutki uboczne?

Zbyt duży kapitał jest zagrożeniem dla gospodarki. Niedawno szacowano
rezerwy Chin na 4 bln $. Podobno zmniejszyli do 3. Mając taki kapitał -
pytanie kto ma problem: Chiny czy USA? Kto może na kurs $ znacząco wpłynąć?

do góry

Szymon <...@w...pl> writes:

> Hmm... A jeśli sobie wrzucam USD na KO i dają mi tam % to nadal to
> spekulacja? Potem sprzedam jednak więcej niż kupiłem... (odsetki).

Wtedy masz (teoretycznie) mutację. Natomiast nie należy zapomnieć o tym,
że cena zakupu i następnie sprzedaży (a także wartość odsetek) musi być
wyrażona w jednakowych niezmiennych jednostkach, z czym jest problem
podobny jak z koszykami inflacyjnymi.

> Jeśli kupiłem EUR... część wykorzystam na wyjeździe, część sprzedam z
> zyskiem... to nadal spekulacja?

To sam powinieneś wiedzieć, odpowiedź zależy przecież od intencji.

> Wydaje mi się, że FOREX to spekulacja. Tam zakładasz się o kurs.
> Fizycznie nie kupujesz waluty/surowców.

To nie ma znaczenia w tym kontekście.

> Mnie uczono, że modem to coś takiego, co piszczy w linię telefoniczną,
> aby połączyć się z siecią FIDO.

A kto był nauczycielem? :-)

> Ale.... To uważasz, że kurs rubla, jena czy franka do PLN jest
> wyznaczany w Polsce?

Raczej: na kurs eurodolara do złotego ma duży wpływ państwo polskie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2021-09-16 o 12:42, Szymon pisze:
> W dniu 2021-09-16 o 12:18, Piotr Gałka pisze:
>> Chyba nie zrozumiałeś sensu wypowiedzi J.F (albo ja Twojej wypowiedzi).
>
> Nie zrozumiałem.
>
>> J.F napisał, że wtedy myślał (ja też dokładnie tak myślałem i też na
>> podstawie wcześniejszego doświadczenia), że nawet jak złotówka by dużo
>> spadła to pensje wyrażone w CHF czy euro zostaną.
>
> Kursy stale się ruszają... Nawet na wykresie M1. Zatem cokolwiek nie
> będziesz przeliczał przez kurs walut - ruch jest wpisany w cenę.

Pisałem o dużym spadku a nie znikomych fluktuacjach. Odchyłki +- 10% nie
naruszają pojęcia 'ceny wyrażone w CHF czy euro zostaną'.
Duży spadek - jak opłaca się każdą pensję zamieniać na $ po to aby w
ciągu miesiąca mieć dzięki temu ze 20% więcej złotówek na wydatki.

W każdym razie wydaje mi się, że moja pensja wynosiła stabilne 13$
miesięcznie mimo, że w złotówkach była co rusz większa.
I to jest to doświadczenie - że nawet jak złotówka spadnie to pensje
będą nadążały i ich wartość wyrażona w twardej walucie będzie stabilna
więc nie ma ryzyka w zadłużaniu się w twardej walucie.

>> W sensie, że jak złotówka spadnie i w związku z tym raty (w
>> złotówkach) wzrosną to nie będzie wielkiego problemu bo pensje też
>> odpowiednio wzrosną zachowując swoją realną wartość (rozumianą wtedy
>> jako wyrażoną w CHF czy euro).
>
> Nie ma takiej korelacji: jak złoty spadnie to raty w złotych wzrosną.
> Teraz akurat PLN spada od tygodnia. Czy nastąpił jakiś ruch w ratach?

Jak wtedy człowiek się zastanawiał co się stanie jak złotówka spadnie -
czy będzie go stać na spłaty kredytu to nie miał na myśli kredytu
złotowego tylko w CHF.

> Pensje - średnia/mediana także nie jest constans. Wyznacza je rynek.
> Można je zamrozić np. w budżetówce. Ew. minimalną, ale to też
> ograniczone ruchy.

Jeszcze raz - ja się odezwałem w temacie zastanawiania się w 2008r co
się stanie jakby był duży spadek złotówki. A Ty cały czas jesteś w
świecie małych fluktuacji.
Moi rodzice zarabiali po około 2000zł i dało się żyć. Potem była
denominacja x 1/10000 i obecnie można przyjąć (w przybliżeniu - odchyłka
o rząd to żadna odchyłka przy takiej skali wahań) że za pensję 2000 też
da się żyć. Czyli w międzyczasie wartość złotówki spadła około 10000
razy. Inflacja sumaryczna 1 000 000 %. Inflacja roczna 20% to nie jest
hiper inflacja.

>> Zarzucasz brak rozsądku takiego rozumowania i jako argument podajesz
>> że pensje wyrażone w EUR rosną - czyli potwierdzasz to co napisał J.F
>> - nie ma się co martwić jakby złotówka spadła bo i tak pensja
>> (wyrażona w EUR) nie spadnie.
>
> Na kredyt składa się mnóstwo czynników. To, że w latach 80. zarabiało
> się równowartość 100$, w latach 90. 200$, w początkach XXI w. 300$, a
> obecnie 1200$ to nie znaczy, że potwierdzam, iż kredyt w walucie, w
> której się nie zarabia jest OK.
> Za bardzo upraszczasz dość skomplikowane procesy.

Chyba piszesz o górnikach. W latach 80-tych zarabiałem (jako nauczyciel
akademicki) równowartość około 13$. Kiedyś w radiu usłyszałem, że
strajkujący górnicy żądają podwyżki o ileś tam i było to więcej niż moja
pensja. Z tego mi wychodzi, że może zarabiali po 100$.

>
>> A problemem było, że w 2008 złotówka spadła a pensje w złotówkach nie
>> wzrosły - czyli wyrażone w EUR spadły nawet o około 40% (4.5/3.2).
>
> Problemem było to, iż ktoś analizując zmienną... mnożąc ze zmienną...
> dodając zmienną i odejmując zmienną, a potem dzieląc wynik przez
> zmienną... wykombinował sobie, że to co na początku i na końcu to... stała.

Nikt nie pisał o kombinowaniu tylko o doświadczeniu życiowym. A
doświadczenie było takie, że w okresach spadku złotówki wszystko za tym
co najmniej nadąża (ceny, pensje). Pamiętam z początku działalności
(80/90) jak cenniki zmieniało się co miesiąc.

>> Tylko nasza obserwacja była raczej taka: "od lat średnia/minimalna
>> pensja w przeliczeniu na EUR nie spada" i stąd użycie słowa "zostaną".
>
> W materii walut wszystko się rusza, nic nie stoi, nic nie zostaje.

Wypowiedź J.F znaczyła tyle, że jeśli nawet złotówka spadnie to pensje
zostaną. Nie spadnie ich realna wartość. Przy czym spadek o 10% nie jest
spadkiem.

> Korekta. Podobnie jak kryzys wywołał korektę np. na rynku nieruchomości.

Na pewno w 2008 nie znałem tego znaczenia słowa 'korekta'.

> Pensja? Tak, rośnie od zawsze, ale nie liniowo.

Ale pisałeś, że pensja wyrażona w Euro rośnie od zawsze (nie chce mi się
szukać dokładnej wypowiedzi - może coś upraszczam).

> Waluta? Porusza się w widełkach z określonym trendem.
> Kredyt? Pomijasz istotne kwestie - dekoniunktura może powodować utratę
> pracy i zero dochodów. Wzrost kredytu konieczność dodatkowego
> ubezpieczenia czy zabezpieczenia. W skrajnym przypadku - czeka Cię
> komornik zanim mieszkanie odzyska wartość sprzed korekty.
> Ja też widzę problem z logiką...

Z tego, że się nie wypowiadam o rzeczach o których nie rozmawiamy
wyciągasz wniosek, że je pomijam. O tysiącu innych tematów też nie
rozmawiamy i twierdzenie, że je pomijamy byłoby dziwne.
Nie było tematu: 'jakie zagrożenia trzeba wziąć pod uwagę przy braniu
kredytu'.
Było tylko to, że J.F napisał, że w 2008 myślał (i ja też), że jakby
złotówka zaczęła tracić na wartości to pensje zostaną (w sensie że będą
za tym nadążały).
A Ty napisałeś, że to jest nierozsądne i jako argument podałeś, że
pensje stale rosną (czyli nadążają z zapasem). Czyli napisałeś dokładnie
to samo co uznałeś za nierozsądne w wypowiedzi J.F.
I w sumie tylko o to chodziło.
P.G.

do góry

Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:

> Chyba piszesz o górnikach. W latach 80-tych zarabiałem (jako
> nauczyciel akademicki) równowartość około 13$. Kiedyś w radiu
> usłyszałem, że strajkujący górnicy żądają podwyżki o ileś tam i było
> to więcej niż moja pensja. Z tego mi wychodzi, że może zarabiali po
> 100$.

Bardzo wątpię. Tyle to nikt chyba (oficjalnie) nie zarabiał :-)
Górnicy i inni np. hutnicy zarabiali dobrze, ale wtedy dobrze to było
$30, no może $40 (IMHO mniej prawdopodobne).

Różni "władcy" mieli znacznie więcej kasy (dowolnie dużo), ale nie
dzięki oficjalnym zarobkom, a ze względu na różne "dojścia" itd. - które
można było łatwo zamienić na gotówkę (podobnie zresztą jak teraz).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Sat, 18 Sep 2021 23:25:16 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:
>> Chyba piszesz o górnikach. W latach 80-tych zarabiałem (jako
>> nauczyciel akademicki) równowartość około 13$. Kiedyś w radiu
>> usłyszałem, że strajkujący górnicy żądają podwyżki o ileś tam i było
>> to więcej niż moja pensja. Z tego mi wychodzi, że może zarabiali po
>> 100$.
>
> Bardzo wątpię. Tyle to nikt chyba (oficjalnie) nie zarabiał :-)

Oficjalnie to kto wie - bo kurs jednak czarnorynkowy przyjmujemy :-)

> Górnicy i inni np. hutnicy zarabiali dobrze, ale wtedy dobrze to było
> $30, no może $40 (IMHO mniej prawdopodobne).

A kto wie, czy jednak nie wiecej, szczegolnie jak pracowali w soboty
czy niedziele.

W dodatku czasy byly duzej inflacji, wiec jak Pawel uslyszal żądanie,
to wkrotce i jego pensja mogla wzrosnac.

Poza tym ... na uczelni to ja mialem wyplate 2-3 razy w miesiacu.
Zlecenia dodatkowe itp.
Konto w banku zalozylem, zeby pod kasa nie stac :-)

> Różni "władcy" mieli znacznie więcej kasy (dowolnie dużo), ale nie
> dzięki oficjalnym zarobkom, a ze względu na różne "dojścia" itd. - które
> można było łatwo zamienić na gotówkę (podobnie zresztą jak teraz).

A gornicy mieli swoje gornicze sklepy, i gornicze ksiazeczki,
gdzie byly towary niedostepne dla innych.

No i jeszcze mowil mi jakis geodeta, ze mieli duzo liczenia recznego,
przyszly kalkulatory, a im normy zostaly jak na reczne.
Tylko kierownik dbal, aby nikt nie wyrabial ponad 200% normy :-)

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>> Bardzo wątpię. Tyle to nikt chyba (oficjalnie) nie zarabiał :-)
>
> Oficjalnie to kto wie - bo kurs jednak czarnorynkowy przyjmujemy :-)

Jasne - oficjalna płaca po kursie "czarnorynkowym" :-)

> W dodatku czasy byly duzej inflacji, wiec jak Pawel uslyszal żądanie,
> to wkrotce i jego pensja mogla wzrosnac.

W złotówkach.

> A gornicy mieli swoje gornicze sklepy, i gornicze ksiazeczki,
> gdzie byly towary niedostepne dla innych.

No ale tam dolarów nie sprzedawali?
Dolary to jednak na książeczki walutowe. Jak ktoś miał takie "dojścia",
to mógł w przeliczeniu zarabiać (znacznie) więcej.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Mon, 20 Sep 2021 20:51:16 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>>> Bardzo wątpię. Tyle to nikt chyba (oficjalnie) nie zarabiał :-)
>>
>> Oficjalnie to kto wie - bo kurs jednak czarnorynkowy przyjmujemy :-)
>
> Jasne - oficjalna płaca po kursie "czarnorynkowym" :-)

Ale kurs oficjalny byl nizszy, czy nawet kilka kursow bylo.

>> W dodatku czasy byly duzej inflacji, wiec jak Pawel uslyszal żądanie,
>> to wkrotce i jego pensja mogla wzrosnac.
>
> W złotówkach.

Tak, ale swoja podwyzke gornicy dopiero postulowali.
Zanim dostali, to i na uczelni mogli podniesc.

>> A gornicy mieli swoje gornicze sklepy, i gornicze ksiazeczki,
>> gdzie byly towary niedostepne dla innych.
>
> No ale tam dolarów nie sprzedawali?

Dolarow nie, ale zachodnie towary za zlotowki tak, i to po
umiarkowanej cenie.

> Dolary to jednak na książeczki walutowe. Jak ktoś miał takie "dojścia",
> to mógł w przeliczeniu zarabiać (znacznie) więcej.

No ale wszyscy gornicy mieli takie dojscia.

https://kultura.onet.pl/fragmenty-ksiazek/luksus-spe
cjalnego-znaczenia-slaskie-powiekszenie-fragment-ksi
azki/czdtq1w
https://dziennikzachodni.pl/sklepy-tylko-dla-gorniko
w-pralki-futra-narty-na-ksiazeczki-g/ar/c3-1057332

Tylko znow - z uwagi na inflacje, to trudno ceny porownac.
Trzeba by miec dokladne notatki - data, cena, zarobki w tym miesiacu,
kurs u konika.

Malutka probka tego jest w filmie "Piłkarski poker".

J.

do góry

W dniu 2021-09-20 o 20:51, Krzysztof Halasa pisze:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>
>>> Bardzo wątpię. Tyle to nikt chyba (oficjalnie) nie zarabiał :-)
>>
>> Oficjalnie to kto wie - bo kurs jednak czarnorynkowy przyjmujemy :-)
>
> Jasne - oficjalna płaca po kursie "czarnorynkowym" :-)
>

Nie do końca rozumiem czy akceptujesz, czy kwestionujesz stosowanie
kursu czarnorynkowego.
Według mnie to jest jedyny logicznie stosowalny.

W okresie najwyższej inflacji:
https://forsal.pl/artykuly/1407592,hiperinflacja-na-
poziomie-1183-proc-to-najwiekszy-problem-transformac
ji-w-1989-roku-30latwolnosci.html

Jak się oficjalną płacę brało i szło do kantoru zamienić na dolary aby
potem w ciągu miesiąca stopniowo zamieniać z powrotem to przecież po
kursie czarnorynkowym a nie oficjalnym.
P.G.

do góry