Wojciech Apel wrote:
>> nie sadze.
>> Podaj kwote podatku poglownego a udowodnie ci nieprawde. Wynika
>> ona z tego ze 5% obywateli placacych wg stawki II i III placi 33%
>> podatku.
>
> To nieprawda. Nie potrafie teraz znaleźć tych danych ale pamiętam
> wykredy w Gazecie z przed dwóch lat i wynikało z nich wyraźnie, że
> bogaci wnoszą do budzetu okolo 15-20%.

to nieprawda. Radze mniej polegac na gazetach a bardziej na dokumentach.
Radze zapoznac sie z Biala Ksiega Podatkow Ministerstwa Finansow gdzie na
stronie 16 podane jest stwierdzenie o ktorym pisalem wyzej - ze 5%
najbogatszych placi 33% podatkow. Twoje tezy o Gaussie rodem z wybiorczej sa
wiec przeklamane.

> Analizowalem to wyszlo mi, że rozkład jest podobny do normalnego.
>
>> Czyli dla tych 5% rzeczywiscie bedzie smieszna cena i oni byliby
>> szczesliwi.
>
> Nie szczęście tylko sprawiedliwość.

nazywasz sprawiedliwoscia zabieranie biednym i dawanie bogatym ? Zawsze
nazywalo sie to wyzyskiem...

>> Ale to nie oznacza ze tylko dla 5% bedzie to nieszczescie - bo ono
>> bedzie dla ok. 40%. Tyle mniej wiecej ludzi straciloby na tym.
>
> Tutaj podobnie - nie szczęście tylko sprawiedlizość.
>
> Wszak ideałem rewolucjonistów (i Janosików? - chyba przesadziłem) są
> równość, braterstwo i wolność. Jak równość to równość - zwłaszcza w
> podatkach.

moze najpierw w majatkach ?
jeszcze nie slyszalem o tym zeby idealem Janosika czy rewolucjonisty bylo
nabijanie kabzy bogatym. Kulczyk jakby to przeczytal co piszesz to by sie
niezle usmial. Jego stac na placenie podatku wg III skali a i tak zyje w
takim luksusie o jakim ty nigdy nie bedziesz mogl pomarzyc. Twoja chec
oddania wlasnych pieniedzy jemu wzbudzilaby tylko ogolny rechot jego i jego
kolegow..

D.

do góry

Krzysztof Halasa wrote:
> "Dave" <w...@o...pl> writes:
>
>>> Male lapowki sa w ogole nie do zlapania, bo sa od razu
>>> 'przejadane'. A duze to niekoniecznie laduja w Polsce.
>>
>> ale koniecznie w sposob nielegalny. Nie da sie legalnie bez wiedzy
>> panstwa wywiezc za granice duzego majatku.
>
> A co to jest "wiedza panstwa"? W jakim swiecie zyjesz?

w cywilizowanym. W swiecie gdzie przelewy powyzej okreslonej kwoty sa
kontrolowane a wywoz gotowki przekraczajaczej okreslony prog wymaga
zgloszenia.

> Moze system dzialajacy w Korei Polnocnej bardziej by Ci sie spodobal?

mnie nie ale tobie pewnie tak - tam bez problemu mozesz szmuglowac za
granice dowolna gotowke. Wystarczy ze masz uklady we wladzy...

D.

do góry

Krzysztof Halasa wrote:
> "Dave" <w...@o...pl> writes:
>
>> deklaracja majatkowa powinna obejmowac caly majatek, takze ten za
>> granica. Nie bedzie sadze problemu zeby sprawdzic kto ile ma nawet
>> za granica a tym bardziej w krajach UE.
>
> A jak, tak praktycznie, chcialbys to zrobic? Ostatnio Polska nie miala
> jeszcze takich mozliwosci - USA czasem cos takiego probowaly (z roznym
> skutkiem) robic.

wystarczy postawic ustawowy wymog zgloszenia takiego majatku. Wiekszosc
zglosi. A jak ktos nie zglosi to bedzie musial sie liczyc z tym ze jak
dziennikarze go dorwa za granica we wlasnej willi to majatek w Polsce moze
stracic wskutek wyroku sadowego...

D.

do góry

Wojciech Apel wrote:
>>> Masz racje: nie ma. Bogaci z reguly sami kupują sobie usługi, które
>>> innym zabezpiecza państwo. Bogaci leczą się prywatnie w płatnych
>>> klienikach, posyłają dzieci do płatnych szkół i wynajmują agencje
>>> ochroniarskie bo nie wierzą w usługi policji.
>>>
>>> Wniosek: powinni płacić mniej ale taki wniosek chyba nie będzie Ci
>>> na rękę, bo widzę, że masz zupełnie inną tezę do udowodnienia.
>>
>> wg ciebie bogaci mniej jezdza po drogach, jak zachoruja na raka to
>> lecza sie prywatnie bulac setki tysiecy za kuracje, a jak padna
>> ofiara wypadku czy napadu to ida do agencji ? Masz fantazje..
>
>
> Jeżdzą może i więcej ale za to płatną A4 do Krakowa. Ale jak chorują,

zawsze mi sie wydawalo ze najwiecej bogatych jest w okolicy Warszawy. Jak
oni jezdza A4 do Krakowa ?

> to płacą, wierz mi.

nie wierze bo to bzdura. Koszt zaawansowanej kuracji to czesto kwoty rzedu
kilku mln zlotych. Na to stac moze klikadziesiat osob w Polsce, nie wiecej a
i tak zareczam ci ze beda woleli jak panstwo za nich zaplaci... Wiesz ze w
USA ubezpieczenie od raka jest tak drogie ze ludzie z reguly go nie wykupuja
a jak maja na dodatek inne obywatelstwo w kraju ktory daje gratisowe
leczenie (np. w Polsce) to wracaja sie leczyc do tego kraju ?

> Agencje ochrony wynajmują zanim dojdzie do napadu
> odciążając policje.

a jak ich dziecko zostanie porwane to szukaja go ochraniarze ? Bajki
opowiadasz

> Nie muszę mieć fantazji - ja to wiem.

jeszcze wiele sie musisz dowiedziec o kraju w ktorym zyjesz.

>>>> Ja mam natomiast propozycje jeszcze
>>>> bardziej awangardowego podatku ale za to takiego ktory mozna z
>>>> powodzeniem wprowadzic: majatkowy.
>>>
>>> Oj, kolega socyjalista! Janisik, co to zabiera bogatym, bo sam jest
>>> biedny.
>>
>> nie sadze. Pewnie sam bym na tym podatku stracil :-)
>> Ale potrafie odroznic sprawidliwosc od wchodzenia bogatym w tylek.
>
> Skoro byś stracił to pewnie czujesz się biednym. Ja wręcz przeciwnie

odwrotnie. Ja na podatku majatkowym bym stracil. Sadze ze mam wiekszy
majatek od ciebie i to raczej ja bym cie sponsorowal. Ile nieruchomosci
mieszkalnych masz na wlasnosc ? Zapewne jak 99% spoleczenstwa 0 albo 1. Ja
2. Byc moze podatek majatkowy zmusilby mnie do spieniezenia jednej
nieruchomosci i otworzenia biznesu. Poki co to licza sie ulgi i umiejetnosc
obnizenia podatku i nie musze sie martwic tym ze majatek przyrasta. Co nie
znaczy ze jest to dobre dla kraju.

> przez co zaczynam się obawiać. Na razie próbujesz zabrać mi pieniadze
> poprzez prawo - wszak dyskutujemy o podatkach, ale niech no tylko
> zdarzy się okazja, jakaś wojna, klęska żywiołowa albo trzęsienie
> ziemi to wymierzysz sobie swoją sprawiedliwość siłą. Pewnie
> przyjdziesz do mnie do domu, uznasz, że wszystko co mam a Ty nie masz
> to ja ukradłem albo mam dzięki aferze i sobie to po prostu
> zabierzesz. Jak będę stawiał opór to swoją sprawiedliwość wymierzysz
> siłą bo w końcu nie ma zasad! Albo nie, są zasady - to Dave je tworzy
> i muszą byc wygodne dla niego.


masz jednak wybujala fantazje

> Szczerze: boję się takich ludzi jak Ty!
>
> Cieszę się, że nad tym wszystkim jest jeszcze Pan Bóg i nawet jak nie
> wdrożymy sprawiedliwego podatku tu na ziemi to gdzieś tam kiedyś Jego
> sprawiedliwość to wyrówna.

Bog jest sprawiedliwy juz dzisiaj a nie kiedys i dzisiaj rzadzi
sprawiedliwie.
Ale wlada i rzadzi dzieki ludziom i dzieki nim stara sie uczynic swiat
bardziej sprawiedliwym. Nie przypominam sobie zeby kiedykolwiek zalecal
zabieranie biednym i dawanie bogatym....

>> skubia wszystkich. ALe od tych od ktorych mozna skubnac wiecej
>> powinni skubnac wiecej - oni i tak nie zauwaza tego. W kazdym
>> rozwinietym kraju swiata to funkcjonuje i widac ze sie sprawdza.
>
> A co to za argument, że "w każdym kraju funkcjonuje". A w Hameryce
> biją murzynów i co z tego. My tu dyskutujemy o SPRAWIEDLIWYM podatku
> a nie o tym, że gdzieś coś działa. To, że działa nie oznacza, że jest
> to sprawiedliwe.

oczywiscie. Ale wiekszosc krajow zrozumiala ze to jest sprawiedliwe. I o
liniowym moga sobie pogledzic jedynie ultraliberalisci w stylu JKM lub
postkomunisci w krajach bylego ZSRR. Normalny ekonomista takich tez nie
bedzie forsowal. I stad w calym rozwinietym swiecie podatku liniowego nie
ma.

D.

do góry

> jeszcze nie slyszalem o tym zeby idealem Janosika czy rewolucjonisty bylo
> nabijanie kabzy bogatym. Kulczyk jakby to przeczytal co piszesz to by sie
> niezle usmial. Jego stac na placenie podatku wg III skali a i tak zyje w
> takim luksusie o jakim ty nigdy nie bedziesz mogl pomarzyc. Twoja chec
> oddania wlasnych pieniedzy jemu wzbudzilaby tylko ogolny rechot jego i
jego
> kolegow..

Jeżeli Kulczyk płaci więcej podatków niż ja to muszę mu podziękować - wszak
utrzymuje większą niż ja część budżetu.

Ja nigdzie nie napisałem, że chce mu dawać własne pieniądze. Ja tylko
napisałem, że było by sprawiedliwiej gdybym równo z nim ponosił koszty
funkcjonowania państwa.


I chyba dochodzę do tego, gdzie się różnimy.

Ja mówię:
państwo to wspólny obowiązek i powinniśmy równo ponosić jego koszty.

Ty mówisz:
państwo to metoda wyrównywania bogactwa poprzez to, że bogaci finansują
biednych.


To chyba zasadnicza różnica między naszymi podejściami. To może porozmawiamy
o tym, czym jest państwo?

Wojtek

do góry

"Dave" <w...@o...pl> writes:

> nie wierze bo to bzdura. Koszt zaawansowanej kuracji to czesto kwoty rzedu
> kilku mln zlotych. Na to stac moze klikadziesiat osob w Polsce, nie wiecej a
> i tak zareczam ci ze beda woleli jak panstwo za nich zaplaci...

A panstwo zaplaci? Smieszne.

> a jak ich dziecko zostanie porwane to szukaja go ochraniarze ? Bajki
> opowiadasz

Porownaj czestotliwosc porwan dzieci i czestotliwosc np. kradziezy
i rozbojow.

> Bog jest sprawiedliwy juz dzisiaj a nie kiedys i dzisiaj rzadzi
> sprawiedliwie.
> Ale wlada i rzadzi dzieki ludziom i dzieki nim stara sie uczynic swiat
> bardziej sprawiedliwym. Nie przypominam sobie zeby kiedykolwiek zalecal
> zabieranie biednym i dawanie bogatym....

Ktos tu cytowal :-)
Nie przypominam sobie takze zalecenia okradania bogatszych przez
biedniejszych.

> >> zgadzam sie. Nie widze zwiazku z podatkiem poglownym. ALe masz racje
> >> - jak panstwo oferuje prace a ktos odmawia - to powinien zaplacic za
> >> to.
>
> > Tzn. za co?
>
> za niechec do pracy

Ooo. Tzn. jak np. jade na urlop (bo znudzilo mi sie pracowanie i musze
sobie zrobic maly odpoczynek), to tez mam placic specjalny podatek?

> > Panstwo powinno oferowac bardzo niewiele miejsc pracy
> > - nie jest w tym dobre.
>
> ale powinno umozliwic firmom tworzenie tych miejsc

Z tym, ze nakladanie nadmiernych obciazen podatkowych itp. dziala dokladnie
odwrotnie.

> > A co to jest "wiedza panstwa"? W jakim swiecie zyjesz?
>
> w cywilizowanym. W swiecie gdzie przelewy powyzej okreslonej kwoty sa
> kontrolowane a wywoz gotowki przekraczajaczej okreslony prog wymaga
> zgloszenia.

O, ciekawe. Nie przypominam sobie, by moje przelewy byly _kontrolowane_
(pomijaj formalna kontrole przelewow zagranicznych). Byc moze informacja
o nich byla gdzies wysylana, ale na pewno nie mialo to nic wspolnego
z kontrola.

> > Moze system dzialajacy w Korei Polnocnej bardziej by Ci sie spodobal?
>
> mnie nie ale tobie pewnie tak - tam bez problemu mozesz szmuglowac za
> granice dowolna gotowke. Wystarczy ze masz uklady we wladzy...

Taaak. Jestes pewien, ze tam w ogole mozna wydostac sie za granice?
Chyba pomylilo Ci sie z PRL (albo z obecnym naszym ustrojem).

> > A jak, tak praktycznie, chcialbys to zrobic? Ostatnio Polska nie miala
> > jeszcze takich mozliwosci - USA czasem cos takiego probowaly (z roznym
> > skutkiem) robic.
>
> wystarczy postawic ustawowy wymog zgloszenia takiego majatku. Wiekszosc
> zglosi. A jak ktos nie zglosi to bedzie musial sie liczyc z tym ze jak
> dziennikarze go dorwa za granica we wlasnej willi to majatek w Polsce moze
> stracic wskutek wyroku sadowego...

Kto Ci powiedzial, ze beda mieli majatek w Polsce? Po co?
Tak jak pisalem tez, Polska nie ma raczej jurysdykcji na terytorium
innych krajow.

A nawet gdyby ktos zglosil taki majatek zagraniczny, to co?


Utopia, pomieszanie jakichs nierealnych teorii wczesnego komunizmu
z brakiem wyobrazni i, jak mysle, zbyt krotkim stazem na tym swiecie
(zarowno w Polsce, jak i za granica).
--
Krzysztof Halasa
Network Administrator

do góry

Użytkownik "Wojciech Apel" <w...@p...pl> napisał w
wiadomości news:bavdv7$j4a$1@news.polbox.pl...
> Jeżeli Kulczyk płaci więcej podatków niż ja to muszę mu podziękować -
wszak
> utrzymuje większą niż ja część budżetu.

Czy jest Pan obywatelem Monaco ?

do góry

Krzysztof Halasa wrote:
>> nie wierze bo to bzdura. Koszt zaawansowanej kuracji to czesto kwoty
>> rzedu kilku mln zlotych. Na to stac moze klikadziesiat osob w
>> Polsce, nie wiecej a i tak zareczam ci ze beda woleli jak panstwo za
>> nich zaplaci...
>
> A panstwo zaplaci? Smieszne.

moze i smieszne ale prawdziwe. Znam takich co przyjechali z USA kurowac sie
w kraju bo w Ameryce nie bylo ich na to stac.

>> a jak ich dziecko zostanie porwane to szukaja go ochraniarze ? Bajki
>> opowiadasz
>
> Porownaj czestotliwosc porwan dzieci i czestotliwosc np. kradziezy
> i rozbojow.

i sadzisz ze kazdy z bogatszych ludzi chodzi wszedzie z ochrona ? Tez bajki.

>> Bog jest sprawiedliwy juz dzisiaj a nie kiedys i dzisiaj rzadzi
>> sprawiedliwie.
>> Ale wlada i rzadzi dzieki ludziom i dzieki nim stara sie uczynic
>> swiat bardziej sprawiedliwym. Nie przypominam sobie zeby
>> kiedykolwiek zalecal zabieranie biednym i dawanie bogatym....
>
> Ktos tu cytowal :-)
> Nie przypominam sobie takze zalecenia okradania bogatszych przez
> biedniejszych.

a przypominasz sobie zalecenie placenia podatkow i nakazu przemiany swiata
tak aby byl lepszy ?

>>>> zgadzam sie. Nie widze zwiazku z podatkiem poglownym. ALe masz
>>>> racje
>>>> - jak panstwo oferuje prace a ktos odmawia - to powinien zaplacic
>>>> za
>>>> to.
>>
>>> Tzn. za co?
>>
>> za niechec do pracy
>
> Ooo. Tzn. jak np. jade na urlop (bo znudzilo mi sie pracowanie i musze
> sobie zrobic maly odpoczynek), to tez mam placic specjalny podatek?

nie mowie o urlopie

>>> Panstwo powinno oferowac bardzo niewiele miejsc pracy
>>> - nie jest w tym dobre.
>>
>> ale powinno umozliwic firmom tworzenie tych miejsc
>
> Z tym, ze nakladanie nadmiernych obciazen podatkowych itp. dziala
> dokladnie odwrotnie.

ja proponowalem zmniejszenie obcizen dla firm - poprzez bardzo maly podatek
od majatku produkcyjnego

>>> A co to jest "wiedza panstwa"? W jakim swiecie zyjesz?
>>
>> w cywilizowanym. W swiecie gdzie przelewy powyzej okreslonej kwoty sa
>> kontrolowane a wywoz gotowki przekraczajaczej okreslony prog wymaga
>> zgloszenia.
>
> O, ciekawe. Nie przypominam sobie, by moje przelewy byly
> _kontrolowane_ (pomijaj formalna kontrole przelewow zagranicznych).
> Byc moze informacja
> o nich byla gdzies wysylana, ale na pewno nie mialo to nic wspolnego
> z kontrola.

kazdy przelew na kwote powyzej 10tys Euro jest rejestrowany i przesylany
odpowiednim sluzbom. Jak przelejesz pare mln za granice to na pewno zglosi
sie do ciebie ktos ze skarbowki albo ABW. Chcesz wyprobowac ? :-)

>>> Moze system dzialajacy w Korei Polnocnej bardziej by Ci sie
>>> spodobal?
>>
>> mnie nie ale tobie pewnie tak - tam bez problemu mozesz szmuglowac za
>> granice dowolna gotowke. Wystarczy ze masz uklady we wladzy...
>
> Taaak. Jestes pewien, ze tam w ogole mozna wydostac sie za granice?
> Chyba pomylilo Ci sie z PRL (albo z obecnym naszym ustrojem).

a jaki problem w wyjezdzie ma otoczenie Kima ?

>>> A jak, tak praktycznie, chcialbys to zrobic? Ostatnio Polska nie
>>> miala jeszcze takich mozliwosci - USA czasem cos takiego probowaly
>>> (z roznym skutkiem) robic.
>>
>> wystarczy postawic ustawowy wymog zgloszenia takiego majatku.
>> Wiekszosc zglosi. A jak ktos nie zglosi to bedzie musial sie liczyc
>> z tym ze jak dziennikarze go dorwa za granica we wlasnej willi to
>> majatek w Polsce moze stracic wskutek wyroku sadowego...
>
> Kto Ci powiedzial, ze beda mieli majatek w Polsce? Po co?

po to zeby zyc. A majatek za granica tez mozna wymusic zeby zglaszali.

> Tak jak pisalem tez, Polska nie ma raczej jurysdykcji na terytorium
> innych krajow.

nie chodzi o jurysdykcje ale o stwierdzenie posiadania. Tak samo jak
stwierdza sie stan posiadania wyjka w Ameryce i na podstawie rozprawy
sadowej w Polsce przesyla pieniadze do Polski.

> A nawet gdyby ktos zglosil taki majatek zagraniczny, to co?
>
> Utopia, pomieszanie jakichs nierealnych teorii wczesnego komunizmu
> z brakiem wyobrazni i, jak mysle, zbyt krotkim stazem na tym swiecie
> (zarowno w Polsce, jak i za granica).

utopia jest proponowanie podatkow poglownych. One sa w czystym zakresie SF.
Wprowadzenie podatku liniowego jest mozliwe ale oznaczac bedzie zmniejszenie
budzetu o wiele mld. Oznaczaloby koniecznosc drastycznych redukcji dla
policji, sluzby zdrowia, szkolnictwa, gornictwa, pkp etc. Komu proponujesz
zabrac najpierw ?

D.

do góry

Wojciech Apel wrote:
>> jeszcze nie slyszalem o tym zeby idealem Janosika czy rewolucjonisty
>> bylo nabijanie kabzy bogatym. Kulczyk jakby to przeczytal co piszesz
>> to by sie niezle usmial. Jego stac na placenie podatku wg III skali
>> a i tak zyje w takim luksusie o jakim ty nigdy nie bedziesz mogl
>> pomarzyc. Twoja chec oddania wlasnych pieniedzy jemu wzbudzilaby
>> tylko ogolny rechot jego i jego kolegow..
>
> Jeżeli Kulczyk płaci więcej podatków niż ja to muszę mu podziękować -
> wszak utrzymuje większą niż ja część budżetu.

utrzymuje i korzysta rowniez wiecej.

> Ja nigdzie nie napisałem, że chce mu dawać własne pieniądze. Ja tylko
> napisałem, że było by sprawiedliwiej gdybym równo z nim ponosił koszty
> funkcjonowania państwa.

ktos musi zaplacic za droga kuracje np. zony Kulczyka. Jak nie zrobi to on
to zrobisz to ty i ja i jeszcze pare tysiecy ludzi. Kulczyk bedzie
szczesliwy... A za pieniadze ktore w ten sposob oszczedzi (bo nie wplaci do
budzetu) pojedzie sobie pozniej z rodzina na Hawaje.

> I chyba dochodzę do tego, gdzie się różnimy.
>
> Ja mówię:
> państwo to wspólny obowiązek i powinniśmy równo ponosić jego
> koszty.
>
> Ty mówisz:
> państwo to metoda wyrównywania bogactwa poprzez to, że bogaci
> finansują biednych.
>
>
> To chyba zasadnicza różnica między naszymi podejściami. To może
> porozmawiamy o tym, czym jest państwo?

to nie jest problem. Rownie dobrze moge powiedziec ja mowie:
państwo to wspólny obowiązek i powinniśmy równo ponosić jego
koszty.

Ty mówisz:
państwo to metoda wyrównywania bogactwa poprzez to, że biedni
finansują bogatych.

Zatem nasze twierdzenie jest jedno - wszyscy powinnismy ponosic rowno koszty
utrzymania panstwa. Roznimy sie tylko w rozumieniu "rowno". Dla mnie "rowno"
nie znaczy "tyle samo" ale znaczy "sprawiedliwie". A dla mnie nie jest
sprawiedliwe jak babcia o rocznym dochodzie 3tys musi 300zl oddac na panstwo
bo dla niej 300zl to czesto byc albo nie byc. A dla biznesmena z dochodem
200tys zaplacenie podatku 60tys zamiast 40tys nie stanowi wiekszej roznicy.
Co najwyzej jeden raz na kilka lat nie pojedzie na Karaiby i zamiast tego
odwiedzi Mazury. Widze ze ty tych roznic nie rozumiesz.

D.

do góry

On Wed, 28 May 2003 09:19:03 +0200, "Dave" <w...@o...pl>
wrote:

>utopia jest proponowanie podatkow poglownych. One sa w czystym zakresie SF.

IMHO nie jest to utopia.

>Wprowadzenie podatku liniowego jest mozliwe ale oznaczac bedzie zmniejszenie
>budzetu o wiele mld. Oznaczaloby koniecznosc drastycznych redukcji dla

IMHO bzdura. Przecież wpływy z PDOF są znane. Podzielić je należy
przez liczbę pracujących i mamy stawkę pogłównego. Czysty zysk to
zmniejszenia aparatu i skierowanie aktywności ludzi na pracę, a nie
kombinowanie: znika cała sprawozdawczość mająca na celu wykazywanie
kosztów, strach prze tym czy przypadkiem nie odliczyliśmy tego, czego
nie można itp.


--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry