W wątku kredyt mieszkaniowy PLN-CHF Pan Robert Kamiński zarzucił mi, cytuję
"względność argumentów tensora", pokazując dużą rozbieżność pomiędzy jego a
moimi danymi (dotyczącymi kursów CHF). Rzecz cała polegała na tym, że ja jako
datę początkową brałem zawsze 1 stycznia zaś Pan Robert 15 września. Obydwoje
bazowaliśmy na tych samych danych z www.money.pl.

Tak naprawdę to ja i Pan Robert zrobiliśmy źle. Taka ocena naszych obliczeń
wynika z dużej oscylacji kursów CHF. Dlatego też postanowiłem zrobić to trochę
bardziej naukowo. Mianowicie korzystając z kursów dziennych na stronie NBP,
wyznaczyłem roczne średnie arytmetyczne tych kursów. Takie uśrednienie
niewątpliwie niweluje oscylacje i pozwala na wyrobienie sobie poglądu na
zachodzące tendencje.

Wyniki są następujące:
1995 - 2,0515
1996 - 2,1830
1997 - 2,2609
1998 - 2,4168
1999 - 2,6400
2000 - 2,5743
2001 - 2,4325
2002 - 2,6270
2003 - 2,8605 (do chwili obecnej)
Stąd otrzymujemy odpowiednie wzrosty
od 1995 do 2003 - 39,43% (8 lat)
od 1996 do 2003 - 31,04% (7 lat)
od 1997 do 2003 - 26,52% (6 lat)
od 1998 do 2003 - 18,36% (5 lat)
od 1999 do 2003 - 8,35% (4 lata)
od 2000 do 2003 - 11,12% (3 lata)
od 2001 do 2003 - 17,60% (2 lata)
od 2002 do 2003 - 8,89% (1 rok)
od 2003 do 2008 - X.XX% (5 lat)

Idąc dalej wyliczmy procentowe wzrosty z roku na rok. Dostaniemy
1995/1996 - 6,41%
1996/1997 - 3,57%
1997/1998 - 6,90%
1998/1999 - 9,24%
1999/2000 - -2,49%
2000/2001 - -5,51%
2001/2002 - 8,00%
2002/2003 - 8,89%

Średnia geometryczna tych wzrostów wynosi 4,24%; przy wzrostach liczy się
właśnie taką średnią a nie średnią arytmetyczną. Jednocześnie z moich
wcześniejszych obliczeń (patrz posty 2 i 3 we wspomnianym wyżej wątku) wynika,
że nie opłaca się kredyt w CHF (przy założeniach, iż przez 6 lat (w 1999 -
przypuszczalne wprowadzenie EURO)
- oprocentowanie kredytu w CHF będzie na poziomie 3% a
- WIBOR3M spadnie do poziomu 4%)
***********
jeżeli średni procentowy wzrost z roku na rok będzie co najmniej na poziomie
1,8% (równe raty kapitałowe) lub 1,96% (równe raty łączne). Oznacza to wzrost
od 2003 do 2008 kursu sprzedaży CHF na poziomie 9,33% (równe raty kapitałowe)
lub 10,19% (równe raty łączne).
************

Porównajcie teraz średni wzrost historyczny (z roku na rok) wynoszący 4,24% z
wymaganym wzrostem 1,8%-2.0%. W obliczu tych danych nie wydaje się wcale, że
moje założenia to s-f, jak pozwolił sobie napisać jeden z kolegów.

Pozdrowienia Tensor1

PS1. Pan Robert Kamiński twierdzi, że wzrost kursu jest dodatnio skorelowany z
inflacją i tak by się wydawało. Niestety historyczne dane temu wyraźnie
przeczą. Inflacja ma tendencję spadkową a mimo to wzrosty 2001/2002, 2002/2003
są jedne z największych, z wyjątkiem wzrostu 1998/1999. Może Pan to wyjaśni
Panie Robercie – ja nie potrafię.

PS2. Rozpoczynając wspomniany na początku wątek (trzy posty) nie
przeprowadziłem tak dokładnej analizy kursów jak powyższa. Dokonałem tylko
oszacowania zgrubnego zakładając wzrost z roku na rok na poziomie 3-4%. Jak
widać dużo się nie pomyliłem co do historii (rzeczywisty średni wzrost wynosił
4,24%).

PS3. Osobiście życzę wszystkim, którzy teraz zdecydują się na kredyt w CHF aby
wzrost kursu sprzedaży był jak najmniejszy. Jednakże z analizy powyższej wynika
jednoznacznie, że NIE POWINNO się nikomu radzić aby brał taki kredyt.

PS4. To, że aktualna rata kredytu w CHF jest mniejsza niż w PLN nie jest
powodem do radości. Należy sprawdzić ile jeszcze pozostało do spłaty kapitału w
każdym z tych wariantów. Oczywiście pozostały kapitał w CHF trzeba pomnożyć
przez aktualny kurs sprzedaży CHF. (Tą uwagę polecam szczególnie Pani Maji).

PS5. Chętnie podejmę dalszą dyskusje. I jeszcze jedno, to że preferuje
AKTUALNIE kredyty mieszkaniowe (w PLN) w KB wynika po prostu z tego, iż należą
one do jednych z najatrakcyjniejszych na rynku - podobnie jak kredyty w PKOBP.
I na koniec, płomienne wezwanie Pana Piotra Grelaka, abym wreszcie ten temat
skończył ma się nijak do liczby postów, które otrzymuje na priva
(t...@p...onet.pl).


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On 16 Sep 2003 19:02:40 +0200, "" <t...@p...onet.pl> wrote:

>PS5. Chętnie podejmę dalszą dyskusje. I jeszcze jedno, to że preferuje
>AKTUALNIE kredyty mieszkaniowe (w PLN) w KB wynika po prostu z tego, iż należą
>one do jednych z najatrakcyjniejszych na rynku - podobnie jak kredyty w PKOBP.
>I na koniec, płomienne wezwanie Pana Piotra Grelaka, abym wreszcie ten temat
>skończył ma się nijak do liczby postów, które otrzymuje na priva
>(t...@p...onet.pl).

Na twoim miejscu zastanowilbym sie czy nie otworzyc firmy swiadczacej
uslugi doradztwa kredytowego...

PG

do góry

Użytkownik "Piotr Gralak" <g...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:3f6771fb.2624603@news.onet.pl...
>
> Na twoim miejscu zastanowilbym sie czy nie otworzyc firmy swiadczacej
> uslugi doradztwa kredytowego...

Ale wynagrodzenie platne z dołu jako % zaoszczedzonych kwot na jednym
kredycie (wzietym) w stosunku do tego drugiego (odrzuconego) :-))

Pozdrawiam,
Karol

do góry

5...@n...onet.pl,
Użytkownik <t...@p...onet.pl>:

> Idąc dalej wyliczmy procentowe wzrosty z roku na rok. Dostaniemy
> 1995/1996 - 6,41%
> 1996/1997 - 3,57%
> 1997/1998 - 6,90%
> 1998/1999 - 9,24%
> 1999/2000 - -2,49%
> 2000/2001 - -5,51%
> 2001/2002 - 8,00%
> 2002/2003 - 8,89%
>
> Średnia geometryczna tych wzrostów wynosi 4,24%; przy wzrostach liczy
> się właśnie taką średnią a nie średnią arytmetyczną.

Moglbys podac konkretny wzor i krotkie uzasadnienie, dlaczego tak "liczy
sie"?

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

do góry

On Tue, 16 Sep 2003 22:47:27 +0200, "Karol"
<a...@b...poczta.onet.pl> wrote:

>
>Użytkownik "Piotr Gralak" <g...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>news:3f6771fb.2624603@news.onet.pl...
>>
>> Na twoim miejscu zastanowilbym sie czy nie otworzyc firmy swiadczacej
>> uslugi doradztwa kredytowego...
>
>Ale wynagrodzenie platne z dołu jako % zaoszczedzonych kwot na jednym
>kredycie (wzietym) w stosunku do tego drugiego (odrzuconego) :-))

zlosliwy jestes. przeciez ta firma ma na siebie zarabiac :-)))

do góry

> > Średnia geometryczna tych wzrostów wynosi 4,24%; przy wzrostach liczy
> > się właśnie taką średnią a nie średnią arytmetyczną.
>
> Moglbys podac konkretny wzor i krotkie uzasadnienie, dlaczego tak "liczy
> sie"?
> Robert

Średnia geometryczna z n liczb to pierwiastek n-tego stopnia z ich iloczynu.

Przykład:
Aktualna cena towaru wynosi 100 PLN. Przez pierwszy rok wzrosła o W1=20% a
przez drugi o W2=40%. Jaki jest średni wzrost roczny SW. Wyliczamy go ze wzoru

SW= 100*(A-1),
gdzie
A^2 =(1+W1/100)(1+W2/100) = 1,2*1,4

Po obliczeniach SW = 29,61%. Oznacza to, że jeżeli w pierwszy roku cena towaru
wzrosła o 29,61% i w następnym o tyle samo, to cena końcowa jest taka sama
jakby w pierwszym wzrosła o 20% a w drugim o 40%.

Tensor1





--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Piotr Gralak" <g...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:3f687bd4.5144958@news.onet.pl...
> On Tue, 16 Sep 2003 22:47:27 +0200, "Karol"
> <a...@b...poczta.onet.pl> wrote:
>
> >
> >Użytkownik "Piotr Gralak" <g...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> >news:3f6771fb.2624603@news.onet.pl...
> >>
> >> Na twoim miejscu zastanowilbym sie czy nie otworzyc firmy swiadczacej
> >> uslugi doradztwa kredytowego...
> >
> >Ale wynagrodzenie platne z dołu jako % zaoszczedzonych kwot na jednym
> >kredycie (wzietym) w stosunku do tego drugiego (odrzuconego) :-))
>
> zlosliwy jestes. przeciez ta firma ma na siebie zarabiac :-)))

Jak kazda firma w branzy finansowej :-)))

Pozdrawiam,
Karol

do góry

5...@n...onet.pl,
Użytkownik <t...@p...onet.pl>:
>>> Średnia geometryczna tych wzrostów wynosi 4,24%; przy wzrostach
>>> liczy
>>> się właśnie taką średnią a nie średnią arytmetyczną.
>>
>> Moglbys podac konkretny wzor i krotkie uzasadnienie, dlaczego tak
>> "liczy sie"?
>> Robert
>
> Średnia geometryczna z n liczb to pierwiastek n-tego stopnia z ich
> iloczynu.
>
> Przykład:
> Aktualna cena towaru wynosi 100 PLN. Przez pierwszy rok wzrosła o
> W1=20% a przez drugi o W2=40%. Jaki jest średni wzrost roczny SW.
> Wyliczamy go ze wzoru
>
> SW= 100*(A-1),
> gdzie
> A^2 =(1+W1/100)(1+W2/100) = 1,2*1,4
>
> Po obliczeniach SW = 29,61%. Oznacza to, że jeżeli w pierwszy roku
> cena towaru wzrosła o 29,61% i w następnym o tyle samo, to cena
> końcowa jest taka sama jakby w pierwszym wzrosła o 20% a w drugim o
> 40%.
>
> Tensor1

Dzieki serdeczne i przepraszam za lamerskie pytanie. Zmylilo mnie
przedstawienie wzrostow jako % przyrostu w poscie wyzej.

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

do góry

"" <t...@p...onet.pl> napisal:

>Tak naprawdę to ja i Pan Robert zrobili?my Ľle. Taka ocena naszych obliczeń
>wynika z dużej oscylacji kursów CHF. Dlatego też postanowiłem zrobić to trochę
>bardziej naukowo. Mianowicie korzystaj?c z kursów dziennych na stronie NBP,
>wyznaczyłem roczne ?rednie arytmetyczne tych kursów. Takie u?rednienie
>niew?tpliwie niweluje oscylacje i pozwala na wyrobienie sobie pogl?du na
>zachodz?ce tendencje.

Otóż właśnie to jest błędnym rozumowaniem, ponieważ kredyt walutowy należy
planować na moment kiedy waluta kredytu jest bardzo mocna, co moim zdaniem
od jakiegoś czasu ma miejsce, oraz istnieje mocne prawdopodobieństwo
spadku tegoż kursu. W przypadku bardzo istotnego spadku należy rozważyć
przewalutowanie kredytu. Niestety analiza średnich wzrostów, dla każdego,
kto choć przez moment oglądał wykresy przebiegów zmian, nie są
wystarczającą podstawą do wyciągania wniosków na ten temat. Niebanalne
znaczenie będzie miało wielce prawdopodobne umacnianie się kursu złotego
przed akcesją do UE, a w szczególności przed przyjęciem euro (ale to ewnie
najwcześniej ok. 2010), póki co skutecznie duszone beznadziejną polityką
rządu, ale wszystko do czasu...

>PS1. Pan Robert Kamiński twierdzi, że wzrost kursu jest dodatnio skorelowany z
>inflacją i tak by się wydawało. Niestety historyczne dane temu wyraźnie
>przeczą. Inflacja ma tendencję spadkową a mimo to wzrosty 2001/2002, 2002/2003
>są jedne z największych, z wyjątkiem wzrostu 1998/1999. Może Pan to wyjaśni
>Panie Robercie &#8211; ja nie potrafię.

Na te wzrosty ma wpływ niepewna sytuacja polityczna na świecie, która
zawsze procentuje wzrostem zainteresowania złotem i CHF, jednocześnie ze
stałym odwrotem od złota (niestety nie ma w money.pl danych z okresu
1990-1992 :-(( )

>oszacowania zgrubnego zakładając wzrost z roku na rok na poziomie 3-4%. Jak
>widać dużo się nie pomyliłem co do historii (rzeczywisty średni wzrost wynosił
>4,24%).

Błędem jest rozpatrywanie problemu w oparciu o średnią kursów, ponieważ
istotą kredytu walutowego są zyski/straty wynikające z wahań kursowych a
nie średniego kursu, jednym słowem cały problem polega na tym, aby brać
kredyt w okresach wzrostów i spłacać w okresach spadków. Jeśli nie rozumie
się tej zależności, to rzeczywiście należy się 10 razy zastanowić, zanim
takowy kredyt się weźmie.

>PS4. To, że aktualna rata kredytu w CHF jest mniejsza niż w PLN nie jest
>powodem do radości. Należy sprawdzić ile jeszcze pozostało do spłaty kapitału w
>każdym z tych wariantów. Oczywiście pozostały kapitał w CHF trzeba pomnożyć
>przez aktualny kurs sprzedaży CHF.

Cały czas zakładasz wzrost kursu CHF, a ja twierdzę, że w perspektywie
roku ten kurs spadnie a nie wzrośnie. Czas pokaże, kto miał rację.

--
Robert Kamiński

do góry

Radze zebys w swoich rozwazaniach nawet krotkoterminowych wzial pod uwage ze
przez okres kolejnych 2 lat WIBOR spadnie o ok. 2 p.p. (nieliczne juz
obnizki stop przez NBP oraz zmniejszenie rezerw obowiazkowych). Wtedy ryzyko
kursowe dosc mocno rosnie, gdyz oprocentowanie kredytow w PLN zblizy sie
bardzo lub osiagnie 4%.
Powoduje to ze przy nominalnym oprocentowaniu kredytu w CHF na poziomie 3%
(uwzgledniajac widelki kursowe daje to ok. 3,4%) roznica w oprocentowaniu
wyniesie tylko 0,6%.

Użytkownik "rk" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:397gmvc40fn62vnv04dlidk1vch9mkv2mu@4ax.com...
> "" <t...@p...onet.pl> napisal:
>
> >Tak naprawdę to ja i Pan Robert zrobili?my Ąle. Taka ocena naszych
obliczeń
> >wynika z dużej oscylacji kursów CHF. Dlatego też postanowiłem zrobić to
trochę
> >bardziej naukowo. Mianowicie korzystaj?c z kursów dziennych na stronie
NBP,
> >wyznaczyłem roczne ?rednie arytmetyczne tych kursów. Takie u?rednienie
> >niew?tpliwie niweluje oscylacje i pozwala na wyrobienie sobie pogl?du na
> >zachodz?ce tendencje.
>
> Otóż właśnie to jest błędnym rozumowaniem, ponieważ kredyt walutowy
należy
> planować na moment kiedy waluta kredytu jest bardzo mocna, co moim
zdaniem
> od jakiegoś czasu ma miejsce, oraz istnieje mocne prawdopodobieństwo
> spadku tegoż kursu. W przypadku bardzo istotnego spadku należy rozważyć
> przewalutowanie kredytu. Niestety analiza średnich wzrostów, dla
każdego,
> kto choć przez moment oglądał wykresy przebiegów zmian, nie są
> wystarczającą podstawą do wyciągania wniosków na ten temat. Niebanalne
> znaczenie będzie miało wielce prawdopodobne umacnianie się kursu złotego
> przed akcesją do UE, a w szczególności przed przyjęciem euro (ale to
ewnie
> najwcześniej ok. 2010), póki co skutecznie duszone beznadziejną polityką
> rządu, ale wszystko do czasu...
>
> >PS1. Pan Robert Kamiński twierdzi, że wzrost kursu jest dodatnio
skorelowany z
> >inflacją i tak by się wydawało. Niestety historyczne dane temu wyraźnie
> >przeczą. Inflacja ma tendencję spadkową a mimo to wzrosty 2001/2002,
2002/2003
> >są jedne z największych, z wyjątkiem wzrostu 1998/1999. Może Pan to
wyjaśni
> >Panie Robercie &#8211; ja nie potrafię.
>
> Na te wzrosty ma wpływ niepewna sytuacja polityczna na świecie, która
> zawsze procentuje wzrostem zainteresowania złotem i CHF, jednocześnie ze
> stałym odwrotem od złota (niestety nie ma w money.pl danych z okresu
> 1990-1992 :-(( )
>
> >oszacowania zgrubnego zakładając wzrost z roku na rok na poziomie 3-4%.
Jak
> >widać dużo się nie pomyliłem co do historii (rzeczywisty średni wzrost
wynosił
> >4,24%).
>
> Błędem jest rozpatrywanie problemu w oparciu o średnią kursów, ponieważ
> istotą kredytu walutowego są zyski/straty wynikające z wahań kursowych a
> nie średniego kursu, jednym słowem cały problem polega na tym, aby brać
> kredyt w okresach wzrostów i spłacać w okresach spadków. Jeśli nie
rozumie
> się tej zależności, to rzeczywiście należy się 10 razy zastanowić, zanim
> takowy kredyt się weźmie.
>
> >PS4. To, że aktualna rata kredytu w CHF jest mniejsza niż w PLN nie jest
> >powodem do radości. Należy sprawdzić ile jeszcze pozostało do spłaty
kapitału w
> >każdym z tych wariantów. Oczywiście pozostały kapitał w CHF trzeba
pomnożyć
> >przez aktualny kurs sprzedaży CHF.
>
> Cały czas zakładasz wzrost kursu CHF, a ja twierdzę, że w perspektywie
> roku ten kurs spadnie a nie wzrośnie. Czas pokaże, kto miał rację.
>
> --
> Robert Kamiński

do góry