On 2017-11-26, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>> A, jeszcze jedno. To że dane są dostępne na stronie CEIDG nie
>> oznacza, że nie obowiązuje ustawa o ochronie danych osobowych i że
>> taka baza w całości może sobie swobodnie latać od podmiotu do
>> podmiotu.
>>
> No i? Czyli byłyby potrzebne dodatkowe uwarunkowania prawne? Byc moze.
> Szkoda ze nie mamy jakiegos organu który byłby w stanie takie
> uwarunkowania stworzyc... Cos jak sejm...

Na szczęście sejm ma więcej rozumu i nie wrzuca wszystkim chętnym
podmiotom gospodarczym całej bazy danych osobowych w prezencie.

> I prosze - nie uprawiaj demagogii - nikt nie mowi o swobodnym lataniu
> tylko o przekazaniu konkretnym podmiotom które zajmuja sie wysyłaniem
> przelewów.
> Zreszta, nie musiałaby to być całą baza, wystarczyłaby przeciez tylko ta
> czesc ktora odnosi sie do klientów danego podmiotu.

Wystarczyło po prostu wysłać list. I jest po problemie.

> Duzo łatwiejsze byłoby wystawienie odpowiedniego interfejsu.

Nie. Dużo łatwiejsze jest powiadomić zainteresowane strony.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

>> I prosze - nie uprawiaj demagogii - nikt nie mowi o swobodnym
>> lataniu tylko o przekazaniu konkretnym podmiotom które zajmuja sie
>> wysyłaniem przelewów.
>> Zreszta, nie musiałaby to być całą baza, wystarczyłaby przeciez
>> tylko ta czesc ktora odnosi sie do klientów danego podmiotu.
>
> Wystarczyło po prostu wysłać list. I jest po problemie.

nie, nie jest.
Przypominam ze 300 tysiecy nie dostało.
Sprawdzanie, jak sam powiedziałes, bedzie teraz trwało ze dwa miesiace
wiec jest duza szansa ze juz sie nie dowiedza.
Własciwie to rozumujac po twojemu, nalezy przygotowac centrum zus na 300
tysiecy telefonów 10 dnia miesiaca... I to nie beda proste rozmowy - bo
to beda telefony od zacofanych ludzi co to nawet internetu nei maja, sami
na stronei nie sprawdza etc.
Jak to mowia krowy na pastwisku - jak szalec to szalec!

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Lubię pracę. Praca mnie fascynuje. Potrafię godzinami
siedzieć i przyglądać się jej." Jerome K. Jerome

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> [...]
>
>>>> Wojtku, odpowiedz bardzo prosto, co by było nei tak, gdybysmy
>>>> zapomnieli o pobieranie nr rachunku ze strony eskładki,
>>>> zapomnieli o jego automatycznym podmienianiu i banki wprowadziły
>>>> jedna prosta rzecz: przy probie wysłania przelewu na stary numer
>>>> rachunku pojawiłaby sie informacja:
>>>> -nr rachunku nieaktualny, prosze pobrac aktualny nr ze strony
>>>> eskładka.pl lub skontaktowac sie z oddziałem ZUS.
>>>> To tez byłby kłopot i jakies skomplikowane wdrozenie za pareset
>>>> tysiecy?
>>>
>>> Oczywiście. Ale tym razem nie po stronie banku a ZUSu.
>>> W takiej sytuacji masz ~1-2 mln osób, które nie wiedzą gdzie mają
>>> wpłacić i muszą się tego dowiedzieć.
>>>
>>> 1/ System który nie padnie od tego że 200 tys. osób "na raz"
>>> (załóżmy, że w ciągu pół godziny) będzie chciało się dowiedzieć
>>> jaki ma numer rachunku kosztuje odpowiednio więcej.
>>>
>> Jezeli zakładamy ze wszyscy robia deklaracje dokładnie 10 i
>> dokłanie 15 to juz teraz pue.zus ma w tych dniach obciazenie.
>
> Ale to jest błędne założenie. Nie trzeba robić deklaracji jeśli Ci
> się nic w wyliczeniach nie zmieniło. Co dotyczy 99,999% osób
> prowadzących działalność i nie zatrudniających pracowników.
>
> A od przyjęcia jest płatnik, a nie PUE.

Z deklaracjami masz oczywiscie racje - zapomniałem ze od jakiegos czasu
tak jest.
Ale to w takim razie mozemy wziac inny system - mamy edeklaracje.
I tutaj juz VAT-7 wiekszosc musi wysyłać co miesiac lub co 3-miesiace.
Czy dorobienie do edeklaracji dodatkowej funkcji ktora podczas wysyłania
deklaracji wyrzuciłaby informacje o nowym rachunku byłoby twoim zdaniem
bardzo kłopotliwe?

W jakim sensie ze od przyjecia jest płatnik?
Nie wiem czy wiesz ale wiekszosc osób Płatnikiem deklaracji nie wysle bo
tam jest potrzebny podpis kwalifikowany.
Jakos autorzy nie pomysleli zeby epuap do płatnika lub odwrotnie
dostosować.

> Wiesz ile kosztował płatnik, czy Ci się nie obiło o uszy?
> Czy wiesz ile kosztuje modernizacja tego typu systemu?
>
Płatnik jest dokładnie przykładem jak branza IT moze nabijac w butelke
tych co chca dobrze ale drogo.
Chyba nigdy w zyciu nie pracowałem na innym programie ktory byłby az tak
zle napisany, az tak nieintuicyjny i ktory miałby az tak duzo błędów i w
ktorym nie ma az tak wielu rzeczy ktore powinny w nim byc, chocby własnie
wysyłanie deklracji bezposrednio z płatnika i z potwierdzeniem epuap.

>> I to o wiele wieksze niz wpisanie nip i na tej podstawie podanie nr
>> konta.
>> Wczytanie deklaracji, weryfikacja (tak, odbywa sie w locie),
>> zatwierdzenie, odczytywanie itp.
>
> Nie, weryfikacja merytoryczna nie odbywa się w locie. Tylko
> techniczna.
>
W jakim sensie techniczna?

>>> A jak już padnie, to gwarantuję Ci, że danego dnia nie wstanie za
>>> szybko, bo kolejka osób chcących się dowiedzieć (i wciskających
>>> tzw. F5) będzie rosła i będzie skutecznie zapychać system. [1]
>>>
>> To jest oczywiste.
>> Trzeba to zrobic tak zeby nie padło.
>
> Czyli koszty.
>
Ty mowisz koszty, ja mowie: dobre zarzadzanie.
Sam podałem przykład płatnika gdzie koszty były horrendalne a jakosc...

>>> 2/ Obsługa telefoniczna choćby 200 tys. osób w jeden dzień osób
>>> oznacza niesamowitą logistykę i koszty. Wystarczą proste
>>> założenia:
>>> - 1 osoba jest obsługiwana przez 5 minut (weryfikacja danych,
>>> sprawdzenie numeru itd). - w godzinę obsłużysz 12 osób
>>> - w osiem godzin obsłużysz 96 osób jeśli pracujesz jak automat,
>>> nie masz
>>> przerwy na kawę/herbatę i wszystko idzie bezproblemowo
>>>
>>> Zadanie matematyczne: ile trzeba zatrudnić telefonistek aby
>>> odpowiedzieć 200 tys. osobom jaki mają numer rachunku i jaką
>>> trzeba do tego zamówić infrastrukturę. Czas start.
>>>
>> Kilka postów wczesniej twierdziłes ze sprawdzenie 300 tysiecy
>> zwrotek które wrociły ze wzgledu na nie odebranie to bedzie
>> bezkosztowa operacja wykonana przez obecnych pracowników zus w
>> ramach ich czasu pracy...
>
> A nie widzisz różnicy między sprawdzenie "300 tys. zwrotek" w dwa
> miesiące, a przegadanie 300 tys. osób w jeden dzień? Czy widzisz?
> Widzisz różnicę w tym, że zwrotki otrzymają różne oddziały ZUS, a
> telefonicznie kontaktujesz się do jednego centrum informacji, bo
> numer jest ogólnopolski, żeby uniknąć dodatkowego zamieszania i
> przekierowywań?

A kto powiedział ze musi być do centrum?
Ja jak najbardziej czasami dzwonie bezposrednio do oddziału.
>
>> A sprawdzenie adresu, wysłanie ponownie (tym razem juz pewne przy
>> czesciowo recznej adresacji, kopertowaniu etc) to troche bardziej
>> czasochłonny proces.
>
> To przede wszystkim jest proces rozłożony w czasie, w dodatku
> możliwy w sporej części do zautomatyzowania.
Skoro mozliwy do zautomatyzowania to trzeba to było zrobic przed
wysyłką...
>
>> Co do samego czasu osłbugi - mysle ze 3 minuty w zupełnosci
>> wystarcza. - dzien dobry, chce poznac swój indywidualny numer
>> rachunku - poprosze nip
>> - nr konta to:
>
> No to w godzinę obsłużysz 20 osób, a w 8 - 160 osób.
> Do obsłużenia w jeden dzień 300 tys. osób potrzeba prawie dwa
> tysięcy osób, do samego tylko odbierania telefonów i centralę
> obsługującą jednocześnie dwa tysiące połączeń.
>
Spokojnie mamy tyle pracujacych w ZUS.
Po prostu jeden dzien im wypadnie z pracy.

> Do obsłużenia 1 mln połaczeń już Ci potrzebne będzie ponad 6250 osób
> na samej tylko centrali telefonicznej. _W jeden dzień_.
> Oraz infrastrukturę potrzebną do obsłużenia tych ludzi.
>
O kurde, co za ciemnogród, juz mamy ponad 30% prowadzacych DG w Polsce
bez dostepu do neta...?

> Z niecierpliwością czekam aż wyliczysz koszty takiej operacji
> i udowodnisz, że są niższe niż koszt wysłania masowej
> korespondencji.
>
Zacznijmy od tego ze załżenia sa do dupy bo imo 90% po prostu wejdzie na
strone eskładka i odczyta numer.
Gdyby nr konta przychodził podczas wysyłania deklaracji przez pue lub
podczas wysyłanai deklaracji vatowskiej przez e-deklaracje to byłyby to
tylko jakies niewielkie niedobitki.
Do tego sporej czesci sprawdziłaby to ksiegowa, czesci pomogłaby pani na
poczcie i zostaja nam jakies pojedyncze procenty totalnie nieogarnietych
ziutków.

>>> 3/ Obsługa w oddziale, patrz punkt 2/
>>>
>>> Oczywiście możesz zakładać, że ludzie nie robią wszystkiego na
>>> ostatnią chwilę, ale obawiam się że to jest naiwność. Do zatkania
>>> systemu myślę spokojnie wystarczy te 10% obywateli chcących się
>>> "na raz dowiedzieć" gdzie mają wpłacić.
>>>
>> Oczywiscie ze czesc robi na ostatnia chwile.
>
> Oczywiście że ____znaczna____ część robi na ostatnią chwilę.
>
Oczywiscie ze znaczna czesc robi to wtedy kiedy robi to ich ksiegowa...
Ile znajdziesz osób w Polsce ktora w erze koniecznosci wysyłania co
miesiac JPK bedzie prowadziła DG samodzielnie?
Dostaja kwitki od ksiegowej i robią przelewy.
Ksiegowe tez bez neta działaja?

>> Niemniej nie sadze zeby 10% zatkało system, skoro teraz zapewne tez
>> robia na ostatnia chwile a jednak pue.zus nie zatykaja a tam jest
>> potrzebne o wiele wiecej mocy systemu na obsłuzenie pojedynczego
>> płatnika.
>
> 1. Mylisz pue z płatnikiem.

To ty mylisz bo nie wiesz, ze płatnikiem przysłowiowy Kowalski deklaracji
nie wysle. Tak działa ten SUPER HIPER PROGRAM ZA MILIONY!

> 2. Ten system kosztował (i wciąż kosztuje) grube miliony, co mam
> nadzieję wiesz.
>
>>> [1] Tak, Facebook, czy KIR potrafią obsłużyć w zakresie swoich
>>> systemów nawet znacznie więcej, ale oni jednak na swoją
>>> infrastrukturę *troszkę* pieniążków wydają.
>>>
>> Bingo - to moze wykupić u facebooka powiadomienie?!
>
> LOL. I pewnie wyjdzie taniej niż list?
> A co z tymi co nie mają facebooka?
>
>> W TV reklamy leca, tez pewnie nie za darmo wiec dlaczego nie
>> facebook? :) Widzisz, jak troche wyskoczy sie z szufladek, to sie
>> od razu ciekawe pomysły pojawiaja!
>
> A Ty ciągle proponujesz środki, które mają ograniczony zasięg.
>
W sensie TV?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Tylko niekiedy szczęście bywa darem, najczęściej trzeba o nie walczyć."
Paulo Coelho

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> [...]
>
>> Ok, to oczywiscie byłby kłopot tylko dlaczego obecnie kazdy 10 czy
>> 15 wchodzi na pue.zus i wysyła deklaracje bez problemu a teraz
>> nagle miałby to sie zrobic jakis kłopot?
>
> 1. Przyśniło Ci się chyba, że każdy to robi. Nie każdy.

Ale sporo osób robi.

> 2. To są odrębne systemy.

To czyli co?

> 3. Deklarację trzeba przyjąć, nie trzeba jej przetwarzać w trybie
> natychmiastowym.
>
Aha, czyli ta cała weryfikacja ktora pokazuje mase bledów przy probie
wysłania to jest weryfikacja ktora odbywa sie później...? Niezłe

>> Przeciez obsługa pue.zus to o wiele wieksze wymagania -
>> przetworzenie plików, sprawdzenie poprawnosci, zatwierdzenie niz
>> podanie nowego numeru.
>
> Zatwierdza jedynie przyjęcie pliku.
>
Nieprawda!
Gdyby to była prawda to mogłbys wysłać dowolne bzdury a tak nei jest -
duzo rzeczy jest weryfikowanych juz na etapie wysyłki.
Masz nawet oddzielne kroki - zaciagniecie pliku, WERYFIKACJA,
zatwierdzenie.

>> No i kolejny pomysł - przeciez informacja o nowym numerze rachunku
>> mogłaby sie pojawic dokładnie poprzez pue.zus.
>
> Przecież jest. Co nie zmienia faktu, że pue nie jest obowiązkowe
> i nie korzysta z niego 100% płatników. Z poczty już tak.
>
A po co wysyła się listy do tych ktorzy korzystaja i otrzymali ta droga
ten list?

>> Mało tego - mogła sie pojawiac przez ostatnie pol roku a list mógł
>> isc tylko do tych osób które sie tam nei zalogowały przez pol roku
>> i tego komunikatu powiedzmy dwukrotnie nie potwierdziły.
>
> Nie mogła, bo dopiero ten system tworzyli.

Co udowadnia ze projekt był zle zaplanowany.
>
>> Zaraz wojtek pewnie napisze ze takie oprogramowanie strony zus to
>> pewnie z 20 mln bedzie kosztowac...
>
> Nie. Ja napiszę swoim zwyczajem, że znowu Ci się coś wydaje, że
> nawet mniej więcej wiesz co, ale z naciskiem na mniej niż więcej.
>
> PS. PUE też nie jest za darmo i swoje kosztuje.
>
Tym bardziej byłoby miło jakby sie go wykorzystywało, im wiecej tym
lepiej.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Pieniądze są jak szósty zmysł, bez którego nie sposób wykorzystać
w pełni pozostałych pięciu." - William Somerset Maughan

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> [...]
>
>>> Dobra, zapytam wprost: jakim systemem zarządzałeś i o jakim
>>> natężeniu ruchu. Bo czym innym jest utrzymywanie strony która ma
>>> 200 odwiedzin miesięcznie, czym innym systemu który ma 1000 wejść
>>> dziennie, a czym innym systemu który w ciągu dnia musi być
>>> przygotowany na miliony wejść.
>>>
>> Nie mowie o systemie tylko o podejsciu które mozna czesto spotkac u
>> ludzi.
>
> Dobra, zapytam wprost: jakim systemem zarządzałeś i o jakim
> natężeniu ruchu?
>
Ale ja juz ci wprost napisałem.
Ani nie zarzadzałem, bo byłem tylko piatym trybikiem ani natezenie ruchu
nie ma tu znaczenia aczkolwiek, tak jak tez pisałem - było niewielkie bo
lokalne w pojedynczej firmie z liczba pracowników ponizej tysiaca.
Ja nie porównuje kosztów wprowadzenia tylko filozofie podejscia do zmian!

>> Jest takie powiedzenie ze jak jest cos niemozliwego do wykonania to
>> trzeba znaleźć człowieka ktory o tym nie wie i on to zrobi.
>
> Albo i nie zrobił i słychać o zajebistym fuckupie.
> Ale te wydarzenia lepiej wyprzeć z pamięci, co nie?
>
Oczywiscie ze moze sie tak zdarzyc.
To tylko powiedzenie...

>> W twoim przypadku np. interesem jest to zeby takie rzeczy wyceniac
>> jak najdrozej skoro zajmujesz sie wdrazaniem rozwiazania.
>
> Nie. Nie jest to w moim interesie. Nie wiesz czym się zajmuję.
>
Sam pisałes, chłopie :)

>> System o którym mówie był mały, lokalny, w 1 firmie.
>> Chodzi tylko o pokazanie ze pierwsze "nie da sie" nic nie oznacza.
>
> Czy mógłbym prosić byś nie wkładał w moje usta własnych teorii?
> Ja nie mówiłem ******nie da się*******.
> Mówiłem że jest **************drożej************* niż wysłanie
> listu. Rozumiesz tą różnicę?
>
To tak na poziomie ogólnosci.
Jak wchodzimy w szczegóły to juz coraz trudniej bronic pewne tezy po za
tym ze:
- IT jest drogie
- nawet jak jest tanie i proste to jest drogie bo trzeba zrobic
dokumentacje
To po co nam to całe IT... jak jest drozsze i trudniejsze niz zwykła,
papierowa komunikacja...? :)

>>> No i? To nie jest tak, że wszyscy mają tyle samo czasu.
>>> Pierwszy zmiany musi wdrożyć ZUS, dopiero potem reszta.
>>> ZUS dopiero co to zrobił.
>>>
>> Nie zrobimy czegos taniej bo za późno sie za to zabralismy?
>
> Nie za późno. Zabrali się za to jak tylko ukrystalizowały się
> podstawy prawne. Tylko tyle trwają takie wg Ciebie banalne zmiany!
> Zrozumiesz to w końcu, czy nie?
>
Jezeli było potrzebne wiecej czasu to na etapie konsultacji trzeba było
to na rzadzacych wymoc.
Ale wiadomo, ze wsród rzadzacych panuje przekonanie ze pewne rzeczy musza
kosztowac a na niewielkie wydatki rzedu paru mln czy paru mld to oni
ostatecznie moga sie zgodzic. Tak jakby ze swoich płacili...

>> To jest oczywiscie argumentacja ale pytanie DLACZEGO wybrzmiewa
>> jeszcze głosniej...
>
> Bo się na tym nie znasz i Ci się wydaje.
>
Niech i tak bedzie.

>>>>> Nie. Rząd nie zaprojektował formatu numeru rachunku.
>>>>> Określił tylko warunek, że miał być indywidualny.
>>>>> Szczegóły techniczne, opracowanie przetargów i wykonanie
>>>>> zmian już pozostawił ZUSowi.
>>>>>
>>>> Dokłanie.
>>>> A ZUS to co? Jakies prywatne przedsiebiorstwo?
>>>
>>> Państwowe. Ale ZUS != rząd. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę
>>> jaka jest różnica.
>>>
>> Co nie wyklucza wspolpracy, konsultacji etc
>> Mam nadzieje ze zdajesz sobie z tego sprawe.
>
> Ależ te konsultacje były. TYM NIEMNIEJ ZUS może zacząć działać
> mając ustaloną podstawę prawną. Gdyż, bo, ponieważ, takie są
> kryteria działania administracji publicznej. Musi mieć podstawę
> prawną do działania, a nie działać na zasadzie "co nie zabronione,
> to jest dozwolone".

Ostatnio pojawiły się informacje o tym, ze ma zostac wycofane
ograniczenie w wysokosci składek, ZUS argumentował, ze ma za mało czasu
zeby zaczeło działać od przyszłego roku bo potrzebuja rok na wprowadzenie
zmian. A rzad i tak wprowadził. Wiec:
- konsultacje nie działaja
- rzad ma je głeboko
- przy indywidualnych rachunkach nie słyszałem o takich zastrzezeniach
zus.
Sciemniasz cos panie, zeby ten temat sie pojawił jako potencjalny problem
i ze listy sa dlatego ze nie zdazono przygotowac rozwiazania it.
>
>>>> coraz lepiej - teraz SAPA do formatki jednej porównujemy...
>>>
>>> Nie manipuluj. Nie dyskutujemy o zmianie jednej formatki.
>>> Najpierw sugerowałeś, że bank ma odpytywać ZUS.
>>> To nie jest zmiana jednej formatki.
>>>
>> Dokładnie jednej po stronie banku, byc moze dwóch jezeli ta
>> zusowska została zrobiona zle i tez byłoby ja trzeba dostosowac.
>> ale to nie moja wina ze ktos o tym nie pomyslał na etapie
>> projektowania.
>
> Oczywiście że pomyśleli. I zrobili to całkiem sprawnie i sensownie.
> Po prostu piszesz z pozycji laikia i Ci się wydaje.
>
>>> Czyli wg Ciebie jakby zatrudniła, a nie zlecała, to już byłoby
>>> cacy? Bo tak odczytuję tezę "za dużo poźredników".
>>
>> Jezeli ktos bierze ZTCP ponad pol miliona za projekt a potem zleca
>> go za 10% tej kwoty a moze i mniej to tak - uwazam, ze za mało
>> poszło na wiedze a za duzo na marze.
>
> Ale to już zupełnie inna sprawa. To znaczy, że przetarg wygrała
> firma o zbyt niskim doświadczeniu, wskutek czego nie umiała
> oszacować ryzyka.
>
hahahaha
wygrał cwaniak ktory rozumiał ze ten wielki system wyborczy to tak
naprawdeprosty system do przesyłania plików.
Problem polegał tylko na tym, ze zbytnio przyoszczedził bo jakby zamiast
1 studenta wynajał dwóch to byłoby cacy.
I tak własnie wygladaja ceny w IT.

>>> No bo wy (Ty i Eneuel) się nie umiecie zdecydować.
>>>
>>> Raz przyjmujecie wersję, ze wystarczy formatka i obywatel sam się
>>> ma dowiadywać. Raz wersję, że bank ma się z ZUS komunikować i sam
>>> odczytywać numer.
>>>
>>> Jakkolwiek by nie przyjąć, obie możliwości są bardziej kosztowne
>>> niż wysłanie listu, po prostu koszty leżą po innych stronach.
>>>
>> Nie, to nie jest kwestia niezdecydowania tylko cos w rodzaju burzy
>> mozgów.
>
> No to się zdecydujcie, bo mieszacie argumentami "jak wam wygodnie"
> i potem mi imputujecie rzeczy których nie napisałem.
>
>> Ja tylko staram sie pokazac ze miedzy NIE DA SIE i ZA DROGO oraz
>> ROBIMY jest mnostwo stanów posrednich, mnostwo pomysłów z ktorych
>> czesc pewnie trzeba odrzucic, czesc zmodyfikowac, czesc wprowadzic.
>> Taka burza mozgów z hamulcowym :)
>
> A ja któryś raz staram się przekazać, że nigdzie nie napisałem nie
> da się, tylko napisałem, że to jest droższe od wysłania listu. I
> mniej skuteczne.
>
Napisałem sie "NIE DA SIE" i "ZA DROGO" jako jedna strona.

Ale teraz to ty musisz sie zdecydowac - to w koncu jest drozsza czy po
prostu było za mało czasu? Bo czesc twojej argumentacji na tej
niedostatecznosci czasu sie opierała...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"TPSA - to ludzka rzecz okradać"

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> Jak zostało już wspomniane, nie wszystkie dane, które widnieją na
> stronie CEIDG, są chronione w jednakowy sposób. Jak podkreśla ustawa
> o ochronie danych osobowych, chronione są te dane, które mogłyby
> umożliwić identyfikację osoby fizycznej. Ochronie prawnej zatem
> podlegają te dane, które  wskazują na przedsiębiorcę jako osobę
> fizyczną - na przykład imię i nazwisko - oraz te, które nie są
> podane do wiadomości publicznej, takie jak adres mailowy. Dane,
> które przyporządkować można tylko do przedsiębiorcy, takie jak nazwa
> firmy lub adres jej siedziby, nie podlegają ochronie."

Czyli NIP i numer konta dla płatnika nie podlegaja?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Lubię pracę. Praca mnie fascynuje. Potrafię godzinami
siedzieć i przyglądać się jej." Jerome K. Jerome

do góry

On 2017-11-26, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:
> Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...
>
>>> I prosze - nie uprawiaj demagogii - nikt nie mowi o swobodnym
>>> lataniu tylko o przekazaniu konkretnym podmiotom które zajmuja sie
>>> wysyłaniem przelewów.
>>> Zreszta, nie musiałaby to być całą baza, wystarczyłaby przeciez
>>> tylko ta czesc ktora odnosi sie do klientów danego podmiotu.
>>
>> Wystarczyło po prostu wysłać list. I jest po problemie.
>
> nie, nie jest.

Tak, jest.

> Przypominam ze 300 tysiecy nie dostało.
> Sprawdzanie, jak sam powiedziałes, bedzie teraz trwało ze dwa miesiace

To jest 10% tego co było na początku.
Z tych 300 tys. pewnie większość ma zawieszoną działalność.

> wiec jest duza szansa ze juz sie nie dowiedza.

No a ile z tych 300 tys. to Ci nieaktywni, to wiesz?
Czy sobie znowu gdybasz.

> Własciwie to rozumujac po twojemu, nalezy przygotowac centrum zus na 300
> tysiecy telefonów 10 dnia miesiaca... I to nie beda proste rozmowy - bo
> to beda telefony od zacofanych ludzi co to nawet internetu nei maja, sami
> na stronei nie sprawdza etc.

Jakbyś umiał rozumować "po mojemu", to byśmy zakończyli dyskusję, bo nie
musiałbym Ci tłumaczyć oczywistości. Czy mógłbyś zatem przestać udawać,
że potrafisz? Dziękuję.

> Jak to mowia krowy na pastwisku - jak szalec to szalec!

Wiesz, tylko oni teraz mają czas by dotrzeć do tych 300 tys i realnie
oszacować jaki może być ruch 10-tego i 15-tego. W przypadku braku
wysyłki musieliby założyć dużo gorszy scenariusz.

Ja wiem że Ty nie widzisz różnicy.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2017-11-26, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>>> Ok, to oczywiscie byłby kłopot tylko dlaczego obecnie kazdy 10 czy
>>> 15 wchodzi na pue.zus i wysyła deklaracje bez problemu a teraz
>>> nagle miałby to sie zrobic jakis kłopot?
>> 1. Przyśniło Ci się chyba, że każdy to robi. Nie każdy.
> Ale sporo osób robi.

W PUE? No nie kojarzę ani jednej.
W płatniku owszem, głównie księgowi.

>> 2. To są odrębne systemy.
> To czyli co?

System płatnika a system "eskładka".

>> 3. Deklarację trzeba przyjąć, nie trzeba jej przetwarzać w trybie
>> natychmiastowym.
>>
> Aha, czyli ta cała weryfikacja ktora pokazuje mase bledów przy probie
> wysłania to jest weryfikacja ktora odbywa sie później...? Niezłe

Oczywiście. Jak wyślesz deklarację do US to też dostaniesz prostą
weryfikację techniczną "na twarz". A dopiero potem, po tygodniach
weryfikację merytoryczną.

Tak, wiem że nie widzisz różnicy.

>>> Przeciez obsługa pue.zus to o wiele wieksze wymagania -
>>> przetworzenie plików, sprawdzenie poprawnosci, zatwierdzenie niz
>>> podanie nowego numeru.
>>
>> Zatwierdza jedynie przyjęcie pliku.
>>
> Nieprawda!

Prawda. patrz wyżej.

>> Przecież jest. Co nie zmienia faktu, że pue nie jest obowiązkowe
>> i nie korzysta z niego 100% płatników. Z poczty już tak.
>
> A po co wysyła się listy do tych ktorzy korzystaja i otrzymali ta droga
> ten list?

Żebyś mógł zadawać durne pytania na grupie.
Nie wpadłeś na to, że różnica w kosztach jest minimalna
w przypadku wysyłki masowej?

>>> Mało tego - mogła sie pojawiac przez ostatnie pol roku a list mógł
>>> isc tylko do tych osób które sie tam nei zalogowały przez pol roku
>>> i tego komunikatu powiedzmy dwukrotnie nie potwierdziły.
>>
>> Nie mogła, bo dopiero ten system tworzyli.
>
> Co udowadnia ze projekt był zle zaplanowany.

Nie. po prostu udowadnia, że się na tym nie znasz.

[...]

>> nawet mniej więcej wiesz co, ale z naciskiem na mniej niż więcej.
>> PS. PUE też nie jest za darmo i swoje kosztuje.
> Tym bardziej byłoby miło jakby sie go wykorzystywało, im wiecej tym
> lepiej.

Będzie się wykorzystywało jak będzie obowiązek ustawowy, a nie jak
sobie postanowisz. Pisz do posłów.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2017-11-26, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:
> Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...
>
>> Jak zostało już wspomniane, nie wszystkie dane, które widnieją na
>> stronie CEIDG, są chronione w jednakowy sposób. Jak podkreśla ustawa
>> o ochronie danych osobowych, chronione są te dane, które mogłyby
>> umożliwić identyfikację osoby fizycznej. Ochronie prawnej zatem
>> podlegają te dane, które  wskazują na przedsiębiorcę jako osobę
>> fizyczną - na przykład imię i nazwisko - oraz te, które nie są
>> podane do wiadomości publicznej, takie jak adres mailowy. Dane,
>> które przyporządkować można tylko do przedsiębiorcy, takie jak nazwa
>> firmy lub adres jej siedziby, nie podlegają ochronie."
>
> Czyli NIP i numer konta dla płatnika nie podlegaja?

NIP w przypadku osób fizycznych jest daną osobową tuptusiu.
Jednoznacznie Cię identyfikuje, tak jak PESEL.

Coś jeszcze chcesz wiedzieć?

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2017-11-26, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

> Z deklaracjami masz oczywiscie racje - zapomniałem ze od jakiegos czasu
> tak jest.

Od zawsze tak było. PUE to system głównie informacyjny, w którym możesz
dodatkowo zawnioskować o parę rzeczy ew. umówić wizytę.

> Ale to w takim razie mozemy wziac inny system - mamy edeklaracje.
> I tutaj juz VAT-7 wiekszosc musi wysyłać co miesiac lub co 3-miesiace.
> Czy dorobienie do edeklaracji dodatkowej funkcji ktora podczas wysyłania
> deklaracji wyrzuciłaby informacje o nowym rachunku byłoby twoim zdaniem
> bardzo kłopotliwe?

Czy jest ustawowy obowiązek korzystania z systemu eDeklaracje?
Jaki procent przedsiębiorców korzysta z systemu?
Od 10 lat prowadzę DG i kilka spółek a jeszcze ani razu nie
skorzystałem z tej zajebistej funkcji, bo deklaracje wysyła
za mnie księgowa. Oczywiście nie korzystając z tego eDeklaracje
desktop, bo ma takie możliwości zintegrowane w innym systemie.

I w sumie nie znam nikogo kto ma księgową i korzysta z eDeklaracje
do wysyłki VAT-7. Jak na razie cały czas proponujesz rozwiązania,
które z założenia nie obejmą wszystkich płatników.

> W jakim sensie ze od przyjecia jest płatnik?
> Nie wiem czy wiesz ale wiekszosc osób Płatnikiem deklaracji nie wysle bo
> tam jest potrzebny podpis kwalifikowany.

Ta większość o której mówisz:
a) nie potrzebuje płatnika (nie ma też obowiązku)
b) korzysta z księgowych, bo jest taniej niż samemu się babrać

> Jakos autorzy nie pomysleli zeby epuap do płatnika lub odwrotnie
> dostosować.

Ależ oczywiście. Taka prosta wizja świata. :)

>>> Wczytanie deklaracji, weryfikacja (tak, odbywa sie w locie),
>>> zatwierdzenie, odczytywanie itp.
>>
>> Nie, weryfikacja merytoryczna nie odbywa się w locie. Tylko
>> techniczna.
>
> W jakim sensie techniczna?

As in "walidacja". Sprawdzana jest poprawność strukturalna dokumentu,
a nie jego zawartość merytoryczna. Jak zapiszesz 25 zamiast 21, to
system Cię przepuści, bo wpisałeś odpowiedni typ danych.

>>> To jest oczywiste.
>>> Trzeba to zrobic tak zeby nie padło.
>>
>> Czyli koszty.
>
> Ty mowisz koszty, ja mowie: dobre zarzadzanie.

No to mamy dobre zarządzanie. Poinformowano obywateli, większość
skutecznie, a system jest pomocniczy i nie trzeba się przejmować
jego integracją "na już".

>>>> Zadanie matematyczne: ile trzeba zatrudnić telefonistek aby
>>>> odpowiedzieć 200 tys. osobom jaki mają numer rachunku i jaką
>>>> trzeba do tego zamówić infrastrukturę. Czas start.
>>>>
>>> Kilka postów wczesniej twierdziłes ze sprawdzenie 300 tysiecy
>>> zwrotek które wrociły ze wzgledu na nie odebranie to bedzie
>>> bezkosztowa operacja wykonana przez obecnych pracowników zus w
>>> ramach ich czasu pracy...
>>
>> A nie widzisz różnicy między sprawdzenie "300 tys. zwrotek" w dwa
>> miesiące, a przegadanie 300 tys. osób w jeden dzień? Czy widzisz?
>> Widzisz różnicę w tym, że zwrotki otrzymają różne oddziały ZUS, a
>> telefonicznie kontaktujesz się do jednego centrum informacji, bo
>> numer jest ogólnopolski, żeby uniknąć dodatkowego zamieszania i
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^
>> przekierowywań?
> ^^^^^^^^^^^^^^^
> A kto powiedział ze musi być do centrum?

Przeczytaj podkreślone i zastanów się mocno.

>> To przede wszystkim jest proces rozłożony w czasie, w dodatku
>> możliwy w sporej części do zautomatyzowania.
> Skoro mozliwy do zautomatyzowania to trzeba to było zrobic przed
> wysyłką...

No przecież to zrobili.
Ty myślisz, że te listy to przygotowywała Pani Jadzia z ZUS,
na drukarce atramentowej i śliniła koperty językiem?

>> No to w godzinę obsłużysz 20 osób, a w 8 - 160 osób.
>> Do obsłużenia w jeden dzień 300 tys. osób potrzeba prawie dwa
>> tysięcy osób, do samego tylko odbierania telefonów i centralę
>> obsługującą jednocześnie dwa tysiące połączeń.
>
> Spokojnie mamy tyle pracujacych w ZUS.
> Po prostu jeden dzien im wypadnie z pracy.

OMG jak Tobie brak wyobraźni.

>> Do obsłużenia 1 mln połaczeń już Ci potrzebne będzie ponad 6250 osób
>> na samej tylko centrali telefonicznej. _W jeden dzień_.
>> Oraz infrastrukturę potrzebną do obsłużenia tych ludzi.
>>
> O kurde, co za ciemnogród, juz mamy ponad 30% prowadzacych DG w Polsce
> bez dostepu do neta...?

Jezu, wyjedź poza Warszawę.

>> Z niecierpliwością czekam aż wyliczysz koszty takiej operacji
>> i udowodnisz, że są niższe niż koszt wysłania masowej
>> korespondencji.
>>
> Zacznijmy od tego ze załżenia sa do dupy bo imo 90% po prostu wejdzie na
> strone eskładka i odczyta numer.

Nie. 90% dostało list.
Reszta to Twoje gdybologia i widzimisiowanie.

>> Oczywiście że ____znaczna____ część robi na ostatnią chwilę.
> Oczywiscie ze znaczna czesc robi to wtedy kiedy robi to ich ksiegowa...
> Ile znajdziesz osób w Polsce ktora w erze koniecznosci wysyłania co
> miesiac JPK bedzie prowadziła DG samodzielnie?
> Dostaja kwitki od ksiegowej i robią przelewy.
> Ksiegowe tez bez neta działaja?

Od księgowej dostajesz wysokość składki, a nie zlecają za Ciebie
przelewy.

>>> W TV reklamy leca, tez pewnie nie za darmo wiec dlaczego nie
>>> facebook? :) Widzisz, jak troche wyskoczy sie z szufladek, to sie
>>> od razu ciekawe pomysły pojawiaja!
>>
>> A Ty ciągle proponujesz środki, które mają ograniczony zasięg.
>
> W sensie TV?

Nie. Facebook. Nie każdy ma Facebook.
Nie każdy używa Facebooka do celów zawodowych.
Nie każdy ma mail firmowy powiązany z Facebookiem.
itp. itd.

Generalnie nie zaproponowałeś ani jednego rozwiązania które byłoby
tańsze i bardziej skuteczne niż list.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry