>> Dokladnie w latach 20-stych ubieglego wieku a oficjalnie w latach
>> 70-siatych
>> kiedy to role zlota przejela ropa naftowa (mozna ja kupic wylacznie za
>> dolary).
>
> Nie w 20-tych, a w 1933 roku. Dekret FDR zakazał osobom prywatnym
> posiadania złota.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102
>
> W 1944 roku w Bretton Woods centralne instytucje finansowe dogadały
> się, że dolar będzie wymienialny na złoto - dla tych instytucji.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system

Dokladne daty znaczenia nie maja. W przypadku histori pieniadza wystarczy
dany okres.

> W 1971 Nixon powiedział "a wypchajcie się, nie dostaniecie złota za
> dolary" (czy jakoś podobnie) i to był ostateczny triumf "pieniądza z
> powietrza"
> http://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_Shock

I przszli na rope jako depozyt.

> Hmmm, triumf? :-)
>
>> Ani jedno a ni drugie nie jest dobre, w pierwszym przypadku pieniadze
>> szybko
>> traca wartosc w drugim gospodarka sie zwija i powstaja szybko rejony
>> biedy.
>
> To ciekawe, co piszesz, bo przez paręnaście wieków (że tylko
> ograniczymy się do historii nowożytnej) pieniądz nie był "kredytem" (i
> nikt nie był w stanie pompować go w dowolnej ilości, jak może teraz) i
> jakoś mam wrażenie, że gospodarka się nie zwijała i obszarów biedy
> ubywało, a nie przybywało.
> Przez wieki była deflacja i w rozwoju to nie przeszkadzało. Przecież
> deflacja to naturalny skutek rozwoju gospodarki - bo to nic innego niż
> spadek cen dóbr, które wraz z jej rozwojem mogą być coraz tańsze.

Ale nie cofniesz sie o 100 czy 200 lat wstecz.
Dzis zamkniecie lini kredytowych to upadek calych galezi gopspodarek.
Na tym skorzystaja jedynie banki ktore to wykupia i tak naprawde stana sie
wlascicielami wszystkiego (rzdu w Poslce juz dawno sa, dlatego PO i PiS
nonstop u wladzy).
Mozna by myslec o czyms takim jak piszesz, ale wylacznie poprzez stworzenie
pieniedzy lokalnych poza bankowych (tego najbardziej boja sie banki stad
monopol na pieniadze) Lokalny pieniadz faktycznie ozywil by lokalne
gospodarki i p[rzyczynil do ich rozwoju. Nie sadze jednak by sie na to
zgodzily banki i rzady, ktore stracily by silne wsparcie finansowania.
I jak napisalem, dzis zamykanie kredytow poprzez ich utrudnienie jedynie
poglebia biede, bo pompuje pieniadze do bankow a mniej pieniadza na rynku w
takim systemie pienieznym to drozyzna, bezrobocie, bieda... strata glownie
tak zwanej klasy sredniej - oni najwiecj traca.

do góry

On 17 Sie, 12:29, "pmlb" <b...@d...pl> wrote:
> >> Dokladnie w latach 20-stych ubieglego wieku a oficjalnie w latach
> >> 70-siatych
> >> kiedy to role zlota przejela ropa naftowa (mozna ja kupic wylacznie za
> >> dolary).
>
> > Nie w 20-tych, a w 1933 roku. Dekret FDR zakazał osobom prywatnym
> > posiadania złota.
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102
>
> > W 1944 roku w Bretton Woods centralne instytucje finansowe dogadały
> > się, że dolar będzie wymienialny na złoto - dla tych instytucji.
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system
>
> Dokladne daty znaczenia nie maja. W przypadku histori pieniadza wystarczy
> dany okres.
>
> > W 1971 Nixon powiedział "a wypchajcie się, nie dostaniecie złota za
> > dolary" (czy jakoś podobnie) i to był ostateczny triumf "pieniądza z
> > powietrza"
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_Shock
>
> I przszli na rope jako depozyt.

Eee, nic z tych rzeczy. Ropa to towar. Wydobywa się go, spala itp.
Nikt zapasów nie trzyma jako lokatę kapitału.
A dolary (albo obligacje USA) - owszem (choć np. ostatnio Chińczycy
100 mld z posiadanych 900-parudziesięciu się pozbyli).

> > Przez wieki była deflacja i w rozwoju to nie przeszkadzało. Przecież
> > deflacja to naturalny skutek rozwoju gospodarki - bo to nic innego niż
> > spadek cen dóbr, które wraz z jej rozwojem mogą być coraz tańsze.
>
> Ale nie cofniesz sie o 100 czy 200 lat wstecz.

kto wie... Zaufanie do USD już leci na łeb na szyję, a jeśli do tego
dołączy brak zaufania do innych walut, to kto wie...
I nie 100-200 a 40-90.

> Dzis zamkniecie lini kredytowych to upadek calych galezi gopspodarek.

nie sądzę (chyba, że masz na myśli "rynki finansowe" - ale tego bym
akurat nie żałował).

> gospodarki i p[rzyczynil do ich rozwoju. Nie sadze jednak by sie na to
> zgodzily banki i rzady, ktore stracily by silne wsparcie finansowania.

... przy pomocy inflacji. Niestety, masz rację.

> I jak napisalem, dzis zamykanie kredytow poprzez ich utrudnienie jedynie
> poglebia biede, bo pompuje pieniadze do bankow a mniej pieniadza na rynku w
> takim systemie pienieznym to drozyzna, bezrobocie, bieda... strata glownie
> tak zwanej klasy sredniej - oni najwiecj traca.

nie zgodzę się. Droga do zdrowej gospodarki (czyli zdrowych
przedsiębiorstw) wiedzie przez oszczędności (czyli inwestowanie
wartości zaoszczędzonych dzięki rezygnowaniu z konsumpcji), a nie
kredyt (przez który w tym przypadku rozumiem pożyczanie przez banki
pieniędzy "wydrukowanych" lub "dopisanych do rachunku").
Przez ubezpieczenie wkładów i gwarancje zerwana jest więź między tym,
kto ma pieniądze (zaoszczędził je), a tym, który ma pomysł na biznes i
chce je pożyczyć. Rząd "pomagając" jakimś gałęziom gospodarki
powoduje, że pieniądze nie są (zazwyczaj) wydawane tam, gdzie
przyniosłyby największą korzyść.
A przy okazji: drożyzna jest raczej tam, gdzie wolny rynek nie działa
lub gdzie rząd opodatkowuje nadmiernie. Energia, paliwa, praca.

Zauważ: FED utrzymuje stopy procentowe na bardzo niskim poziomie
(czyli kredyt jest tani) i co? Czy gospodarka USA ma się lepiej?
Bezrobocie nie maleje, domy niszczeją, zadłużenie rośnie, wartość USD
w stosunku do innych walut spada.
Nie tędy droga...

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 17 Sie, 12:29, "pmlb" <b...@d...pl> wrote:
> >> Dokladnie w latach 20-stych ubieglego wieku a oficjalnie w latach
> >> 70-siatych
> >> kiedy to role zlota przejela ropa naftowa (mozna ja kupic wylacznie za
> >> dolary).
>
> > Nie w 20-tych, a w 1933 roku. Dekret FDR zakazał osobom prywatnym
> > posiadania złota.
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102
>
> > W 1944 roku w Bretton Woods centralne instytucje finansowe dogadały
> > się, że dolar będzie wymienialny na złoto - dla tych instytucji.
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system
>
> Dokladne daty znaczenia nie maja. W przypadku histori pieniadza wystarczy
> dany okres.
>
> > W 1971 Nixon powiedział "a wypchajcie się, nie dostaniecie złota za
> > dolary" (czy jakoś podobnie) i to był ostateczny triumf "pieniądza z
> > powietrza"
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_Shock
>
> I przszli na rope jako depozyt.

Eee, nic z tych rzeczy. Ropa to towar. Wydobywa się go, spala itp.
Nikt zapasów nie trzyma jako lokatę kapitału.
A dolary (albo obligacje USA) - owszem (choć np. ostatnio Chińczycy
100 mld z posiadanych 900-parudziesięciu się pozbyli).

> > Przez wieki była deflacja i w rozwoju to nie przeszkadzało. Przecież
> > deflacja to naturalny skutek rozwoju gospodarki - bo to nic innego niż
> > spadek cen dóbr, które wraz z jej rozwojem mogą być coraz tańsze.
>
> Ale nie cofniesz sie o 100 czy 200 lat wstecz.

kto wie... Zaufanie do USD już leci na łeb na szyję, a jeśli do tego
dołączy brak zaufania do innych walut, to kto wie...
I nie 100-200 a 40-90.

> Dzis zamkniecie lini kredytowych to upadek calych galezi gopspodarek.

nie sądzę (chyba, że masz na myśli "rynki finansowe" - ale tego bym
akurat nie żałował).

> gospodarki i p[rzyczynil do ich rozwoju. Nie sadze jednak by sie na to
> zgodzily banki i rzady, ktore stracily by silne wsparcie finansowania.

... przy pomocy inflacji. Niestety, masz rację.

> I jak napisalem, dzis zamykanie kredytow poprzez ich utrudnienie jedynie
> poglebia biede, bo pompuje pieniadze do bankow a mniej pieniadza na rynku w
> takim systemie pienieznym to drozyzna, bezrobocie, bieda... strata glownie
> tak zwanej klasy sredniej - oni najwiecj traca.

nie zgodzę się. Droga do zdrowej gospodarki (czyli zdrowych
przedsiębiorstw) wiedzie przez oszczędności (czyli inwestowanie
wartości zaoszczędzonych dzięki rezygnowaniu z konsumpcji), a nie
kredyt (przez który w tym przypadku rozumiem pożyczanie przez banki
pieniędzy "wydrukowanych" lub "dopisanych do rachunku").
Przez ubezpieczenie wkładów i gwarancje zerwana jest więź między tym,
kto ma pieniądze (zaoszczędził je), a tym, który ma pomysł na biznes i
chce je pożyczyć. Rząd "pomagając" jakimś gałęziom gospodarki
powoduje, że pieniądze nie są (zazwyczaj) wydawane tam, gdzie
przyniosłyby największą korzyść.
A przy okazji: drożyzna jest raczej tam, gdzie wolny rynek nie działa
lub gdzie rząd opodatkowuje nadmiernie. Energia, paliwa, praca.

Zauważ: FED utrzymuje stopy procentowe na bardzo niskim poziomie
(czyli kredyt jest tani) i co? Czy gospodarka USA ma się lepiej?
Bezrobocie nie maleje, domy niszczeją, zadłużenie rośnie, wartość USD
w stosunku do innych walut spada.
Nie tędy droga...

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 17 Sie, 12:14, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
> On 17 Sie, 11:31, "pmlb" <b...@d...pl> wrote:
>
>
>
> > "Jarek Andrzejewski" <p...@g...com> wrote in message
>
> >news:85e14642-1397-473d-9038-72c7cc2dfe21@j8g2000yq
d.googlegroups.com...
>
> > > On 17 Sie, 11:03, Jan Strybyszewski <k...@...pl> wrote:
> > >> Jarek Andrzejewski pisze:
>
> > >> > Ile złotówek (w gotówce i jako zapisy na kontach) jest w obrocie?
> > >> > Innymi słowy: gdyby chcieć np. mieć na nie pokrycie w złocie - to ile
> > >> > owego kruszcu trzeba by mieć przy danym kursie?
>
> > >> > Zerknałęm na NBP, ale tam piszą o "indeksach Divisia", pieniądzu M1,
> > >> > M2 i M3, a ja po prostu chciałbym wiedzieć ile w tym momencie jest
> > >> > złotówek w obiegu.
>
> > >> 743,44mld zł
>
> > > No to daleko odeszliśmy od standardu złota... (mamy 102 tony, a na
> > > pełne pokrycie po dzisiejszych cenach trzeba ponad 6000 ton).
>
> > Dokladnie w latach 20-stych ubieglego wieku a oficjalnie w latach 70-siatych
> > kiedy to role zlota przejela ropa naftowa (mozna ja kupic wylacznie za
> > dolary).
>
> Nie w 20-tych, a w 1933 roku. Dekret FDR zakazał osobom prywatnym
> posiadania złota.http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6
102

Ale chyba temat byl o "zlotowce" na ktorej wymienilnosc na zloto wplyw
dekretow prezydenta USA nie jest bezposredni :)

>
> W 1944 roku w Bretton Woods centralne instytucje finansowe dogadały
> się, że dolar będzie wymienialny na złoto - dla tych
instytucji.http://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Wood
s_system
>
> W 1971 Nixon powiedział "a wypchajcie się, nie dostaniecie złota za
> dolary" (czy jakoś podobnie) i to był ostateczny triumf "pieniądza z
> powietrza"http://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_Shock
>
> Hmmm, triumf? :-)
>
> > Ani jedno a ni drugie nie jest dobre, w pierwszym przypadku pieniadze szybko
> > traca wartosc w drugim gospodarka sie zwija i powstaja szybko rejony biedy.
>
> To ciekawe, co piszesz, bo przez paręnaście wieków (że tylko
> ograniczymy się do historii nowożytnej) pieniądz nie był "kredytem" (i
> nikt nie był w stanie pompować go w dowolnej ilości, jak może teraz) i
> jakoś mam wrażenie, że gospodarka się nie zwijała i obszarów biedy
> ubywało, a nie przybywało.

Tak oczywiscie w standardzie zlota bieda byla nieznanym pojeciem. Przy
standardzie zlota gospodarka w dzisiejszym znaczeniu - jej rozmiarach,
powszechnosci, ogolnoswiatowej wymienialnosci dobr po prostu nie
istniala. Nie da sie tego porownac.

Standard zlota mial pewne zalety - ograniczona inflacja, brak kryzysow
ogolnoswiatowych wywolanych manipulacjami na instrumentach finansowych
etc. Jednakze drastycznie ograniczal rozwoj (co logiczne - male ryzyko
- maly zysk; teraz mamy ogromne ryzyko pozwalajace na ogromny zysk).

do góry

Jarek Andrzejewski pisze:

> To ciekawe, co piszesz, bo przez paręnaście wieków (że tylko
> ograniczymy się do historii nowożytnej) pieniądz nie był "kredytem" (i
> nikt nie był w stanie pompować go w dowolnej ilości, jak może teraz) i
> jakoś mam wrażenie, że gospodarka się nie zwijała i obszarów biedy
> ubywało, a nie przybywało.
> Przez wieki była deflacja i w rozwoju to nie przeszkadzało. Przecież
> deflacja to naturalny skutek rozwoju gospodarki - bo to nic innego niż
> spadek cen dóbr, które wraz z jej rozwojem mogą być coraz tańsze.
>
> Co do pierwszego - zgoda. Odkąd banki centralne (i rządy) nie mają
> hamulców w "kreowaniu" pieniądza, to jego wartość systematycznie
> spada.


Ciekawe jak sobie wyobrazasz spadek wynagrodzen wraz ze zwiekszaniem sie
wartosci pieniadza w czasie (stała liczba złota) . WYbacz ale
opowiadasz mrzonki.

Dlaczego producenci zlota mogli produkowac pieniadze ? Jaki w tym byl
interes dla Polski ze w RPA czy USA produkowano nasze pieniadze w kopalnii ?


Ilosc pieniadza MUSI rosnac i byc odpowiednikiem wartosci dobr i uslug.

Miara realnej inflacji jest wlasnie agregat M3 minus wzrost PKB.

Jesli wykreowales w banku 1mln do tego musisz oddac 20tys odsetek. To
te 20tys MUSI zostac wyprodukowane w postaci wzrostu PKB inaczej nie
bedzie jak splacic kredytu i bedzie kolaps.

Inaczej mowiac podaz pieniadza M3 musi rosnac o wzrost PKB i inflacje.
By wszystko co istnieje mialo wartosc.

do góry

Dnia Tue, 17 Aug 2010 11:29:07 +0100, pmlb napisał(a):

> Mozna by myslec o czyms takim jak piszesz, ale wylacznie poprzez stworzenie
> pieniedzy lokalnych poza bankowych (tego najbardziej boja sie banki stad
> monopol na pieniadze) Lokalny pieniadz faktycznie ozywil by lokalne
> gospodarki i p[rzyczynil do ich rozwoju.

W jaki niby sposób? Zawężając możliwość obrotu nim do jakichś granic
geograficznych? Czy też tworząc różnice kursowe wewnątrz kraju?

> I jak napisalem, dzis zamykanie kredytow poprzez ich utrudnienie jedynie
> poglebia biede, bo pompuje pieniadze do bankow a mniej pieniadza na rynku w
> takim systemie pienieznym to drozyzna, bezrobocie, bieda... strata glownie
> tak zwanej klasy sredniej - oni najwiecj traca.

Oddając bankom kilkaset procent więcej w spłacanych kredytach to nie
tracą? ;)

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

do góry

On 17 Sie, 12:51, Jan Strybyszewski <k...@...pl> wrote:
> Jarek Andrzejewski pisze:
>
> > Co do pierwszego - zgoda. Odkąd banki centralne (i rządy) nie mają
> > hamulców w "kreowaniu" pieniądza, to jego wartość systematycznie
> > spada.
>
> Ciekawe jak sobie wyobrazasz spadek wynagrodzen wraz ze zwiekszaniem sie
> wartosci pieniadza w czasie (stała liczba złota) .  WYbacz ale
> opowiadasz mrzonki.

A co za problem? Skoro ceny spadałyby jeszcze szybciej.

> Dlaczego producenci zlota mogli produkowac pieniadze ?  Jaki w tym byl
> interes dla Polski ze w RPA czy USA produkowano nasze pieniadze w kopalnii ?

stabilność i hamulec dla rządu, który inflacją może psuć pieniądz.

> Ilosc  pieniadza MUSI rosnac i byc odpowiednikiem wartosci dobr i uslug.

nie zgadzam się.

> Miara realnej inflacji jest wlasnie agregat M3 minus wzrost PKB.
>
> Jesli wykreowales w banku 1mln do tego musisz oddac  20tys odsetek. To
> te 20tys MUSI zostac wyprodukowane w postaci wzrostu PKB inaczej nie
> bedzie jak splacic kredytu i bedzie kolaps.

ooo, widzę, że łapiesz :-)

Złoto w ciągu dziesięciu lat wzrosło z $279 za uncję do 1260-paru. To
jest miara inflacji.

> Inaczej mowiac podaz pieniadza M3 musi rosnac o wzrost PKB i inflacje.
> By wszystko co istnieje mialo wartosc.

A co to jest PKB? Czy jeśli 1000 firm sprzeda sobie ten sam towar, to
wzrośnie czy nie?
Czy jeśli ludzie będą chodzili do fryzjera codziennie, a nie co parę
tygodni, to czy PKB wzrośnie i należy dodrukować pieniądze?

Problem jest taki, że i inflację i PKB można mierzyć na różne sposoby
i owe sposoby zmieniać, gdy to jest wygodne (dla rządu). I tak się
dzieje.

Ja uważam, że nie ma potrzeby zwiększać ilości pieniędzy - przede
wszystkim dlatego, że nie wiadomo, o ile. Jak widać z życia: jeśli
decyduje o tym rząd, to mamy inflację, a to chyba nikomu nie służy.
Ja uważam, że deflacja (czyli rozwój gospodarki bez "dosypywania"
pieniędzy) to nic złego i jest to lepsze niż inflacja, którą kreują
rządy.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 17 Sie, 12:51, Jan Strybyszewski <k...@...pl> wrote:
> Jarek Andrzejewski pisze:
>
> > Co do pierwszego - zgoda. Odkąd banki centralne (i rządy) nie mają
> > hamulców w "kreowaniu" pieniądza, to jego wartość systematycznie
> > spada.
>
> Ciekawe jak sobie wyobrazasz spadek wynagrodzen wraz ze zwiekszaniem sie
> wartosci pieniadza w czasie (stała liczba złota) .  WYbacz ale
> opowiadasz mrzonki.

A co za problem? Skoro ceny spadałyby jeszcze szybciej.

> Dlaczego producenci zlota mogli produkowac pieniadze ?  Jaki w tym byl
> interes dla Polski ze w RPA czy USA produkowano nasze pieniadze w kopalnii ?

stabilność i hamulec dla rządu, który inflacją może psuć pieniądz.

> Ilosc  pieniadza MUSI rosnac i byc odpowiednikiem wartosci dobr i uslug.

nie zgadzam się.

> Miara realnej inflacji jest wlasnie agregat M3 minus wzrost PKB.
>
> Jesli wykreowales w banku 1mln do tego musisz oddac  20tys odsetek. To
> te 20tys MUSI zostac wyprodukowane w postaci wzrostu PKB inaczej nie
> bedzie jak splacic kredytu i bedzie kolaps.

ooo, widzę, że łapiesz :-)

Złoto w ciągu dziesięciu lat wzrosło z $279 za uncję do 1260-paru. To
jest miara inflacji.

> Inaczej mowiac podaz pieniadza M3 musi rosnac o wzrost PKB i inflacje.
> By wszystko co istnieje mialo wartosc.

A co to jest PKB? Czy jeśli 1000 firm sprzeda sobie ten sam towar, to
wzrośnie czy nie?
Czy jeśli ludzie będą chodzili do fryzjera codziennie, a nie co parę
tygodni, to czy PKB wzrośnie i należy dodrukować pieniądze?

Problem jest taki, że i inflację i PKB można mierzyć na różne sposoby
i owe sposoby zmieniać, gdy to jest wygodne (dla rządu). I tak się
dzieje.

Ja uważam, że nie ma potrzeby zwiększać ilości pieniędzy - przede
wszystkim dlatego, że nie wiadomo, o ile. Jak widać z życia: jeśli
decyduje o tym rząd, to mamy inflację, a to chyba nikomu nie służy.
Ja uważam, że deflacja (czyli rozwój gospodarki bez "dosypywania"
pieniędzy) to nic złego i jest to lepsze niż inflacja, którą kreują
rządy.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski pisze:

> Co do pierwszego - zgoda. Odkąd banki centralne (i rządy) nie mają
> hamulców w "kreowaniu" pieniądza, to jego wartość systematycznie
> spada.

Bzdura..... banknot jest WEKSLEM panstwa. Ty tez mozesz emitowac swoje
weksle. Jesli twoje weksle uznaja za "pieniadz" to wlasnie WYDRUKOWALES
nowe pieniadze.


Za weksel dostajesz pieniadze w gotowce np PLN
Twoj weksel moze tez stac sie przedmiotem rozrachunku jak zwykly
pieniadz a wiec TWORZY SIE NOWY PIENIADZ.

Kazdy moze kreowac NOWE pieniadze.


Idac analogia..... te nowe pieniadze sa warte tyle na ile ich emitent
jest wyplacalny. Jesli wydrukujesz za duzo to ich wartosc spadnie
wzgledem innych emitentow tworzacych weksle o nazwie EUR czy USD.


Ogladanie Money as Debt zabija logike

do góry

Użytkownik "BK" <b...@g...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:8abd9efa-5f54-4ca6-a103-fcf631d06307@q2
2g2000yqm.googlegroups.com...

> Standard zlota mial pewne zalety - ograniczona inflacja, brak kryzysow
> ogolnoswiatowych wywolanych manipulacjami na instrumentach finansowych
> etc. Jednakze drastycznie ograniczal rozwoj (co logiczne - male ryzyko
> - maly zysk; teraz mamy ogromne ryzyko pozwalajace na ogromny zysk).

O właśnie - świetne podsumowanie.

I przykładowo ja wolę taką sytuację jak jest teraz.

do góry