W dniu 2019-10-12 o 20:01, J.F. pisze:
> Takich pism to ostatnio pelno, ale ... ja dbam, zeby nie placic, to
> potem nie zwracają :-(

Czy to nie jest potwierdzeniem tezy, której poprzednio zaprzeczałeś?

do góry

Dnia Sat, 12 Oct 2019 20:58:56 +0200, Szymon napisał(a):
> W dniu 2019-10-12 o 20:01, J.F. pisze:
>> Takich pism to ostatnio pelno, ale ... ja dbam, zeby nie placic, to
>> potem nie zwracają :-(
>
> Czy to nie jest potwierdzeniem tezy, której poprzednio zaprzeczałeś?

Ale ktorej ?
Ze bank ma jakis dziwny ?

No owszem, ostatnio wszystkie cos wyslaly, ale ze mnie to niemal nie
dotyczy to juz zapomnialem.
No i to jakas jednorazowa akcja zwiazana z dzialaniem UOKiK.

J.

do góry

Dnia Sat, 12 Oct 2019 19:01:10 +0200, Szymon napisał(a):
> W dniu 2019-10-12 o 15:41, J.F. pisze:
>>> Kluczowy jest jednak spread.
>>
>> Kluczowy dla problemu frankowiczow jest jednak kurs.
>
> Nie do końca. Gdybyśmy założyli brak spreadu to sądzę, iż wiele osób nie
> miałoby poczucia "oszustwa".

A gdzie tam. Przeciez tu boj nie o glupie 2% idzie, tylko o 100%.

Poza tym akurat od poczatku bylo to wpisane w umowe, tzn "po kursie
sprzedazy" i "zakupu", ludzie wiedzieli, psioczyli ... ale
podpisywali. Bo mimo tego bylo taniej :-)

> Zwróć uwagę, jak wiele osób otwiera oczy
> płacąc kartą rozliczaną w PLN zagranicą. Nie tyle kurs ich przeraża w
> rozliczeniu, co właśnie spread.

No owszem, jak zobaczylem te 6% to tez mowilem "zlodzieje" i schowalem
karty :-)

Ale to calkiem inna sytuacja.

>Podobnie w przypadku przelewu walutowego na konto w PLN.

A tu chyba nie az taki duzy.
No i dawniej to ten spread porownywalny z kantorami, nadal
porownywalny - z nielicznymi wyjatkami.

>> Kurs to konsekwencje swiatowego kryzysu.
> No nie wiem. Dziś kryzysu nie ma, a kurs nadal wysoko.

Bo taka to mamy znakomita gospodarke.
Albo ... poprzednia obnizka byla nieuzasadniona.

>> Poza tym obok bedzie inna uczciwa informacja: "Wibor moze wystrzelic w
>> kosmos. Przyjrzyjmy sie co bedie, jak skoczy na 10%, 20, 50, a co, jak
>> spadnie na 1%".
>
> Nie do końca. W PLN zarabiasz. Wyższa inflacja=wyższe stopy=wyższe zarobki.

Wyzszy kurs euro -> wyzsza inflacja -> wyzszy wibor -> wyzsze zarobki
-> wyzsze ceny mieszkan.

co sie sprawdzilo ? :-)

>> Zawsze mozesz wyjechac do USA, a bankowi zostawic dom z lokatorami :-)
>
> Nie byłbym taki pewien. Za alimenty można trafić do więzienia. Celowe
> unikanie spłaty zobowiązań to pewnie przestępstwo.

Nie. Celowe wziecie kredytu ktorego sie nie zamierza splacac, to tak.

> Szybciej zatem nie
> USA, a kraj, z którym Polska nie ma umowy o ekstradycji. Nie wiem tylko
> dlaczego z powodu przekrętów bankowców miałbym opuszczać kraj...

Dla satysfakcji :-)

No i niekoniecznie musisz opuszczac kraj - zaloz pare spolek na Cyprze
i Kajmanach :-)
Jeszcze jest upadlosc konsumencka ..

J.

do góry

Szymon <...@w...pl> writes:

> W dniu 2019-10-11 o 10:59, J.F. pisze:
>> No, akurat rozbieznosc kursow rzuca sie w oczy, koniecznosc splaty w
>> zlotowkach tez,
>
> Kluczowy jest jednak spread.

Nie.
Spread nie spowoduje "wypłata 2.6, spłata 3.6"
KJ
--
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/
Maybe ain't ain't so correct, but I notice that lots of folks who ain't
using ain't ain't eatin' well.
-- Will Rogers

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> I tu jest istotny wyrok TSUE, ze nie mozna "zastapic" klauzul.

Dla kogo jest istotny, dla tego jest. Dla mniej bardziej istotne jest
to, jak to powinno być.

> Ciekawe co o co chodzi ... tak bat na firmy, ze jak beda kombinowac,
> to zostana z niczym, a nie wroca do zasad ogolnych ?

Nie wiem. Zdecydowanie nie jestem zwolennikiem żadnych batów, ani na
firmy, ani na ludzi.

> A jakby sady przyjely kurs NBP ... to sprawa nie warta zysku :-)

Nie wiem. Ale akurat tak powinno być, moim zdaniem.
W przypadku kredytów w walucie, mogę sobie wyobrazić że spread jest
zasadny - ale jaki? Na pewno nie wyższy niż w kantorze, który w
odróżnieniu od banku ponosi ryzyko.

Przyjmuję, że kredyty "indeksowane" nie były walutowymi - powiedzmy,
że powoli się do tego przekonuję.

> Tak czy inaczej - juz sie nie bylo o co bic, no moze o pare tys z
> starych rat.

Piechotą nie chodzi.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Szymon <...@w...pl> writes:

> No cóż... Czasami tak jest, że trzeba ludzi chronić przed nimi samymi.
> Ciekawe kto by zapinał pasy w aucie, gdyby nie groziło to mandatem -
> de facto wymusza określone zachowanie.

Wiele osób by zapinało. Np. ja.
Traktowanie ludzi jak bezmózgów nie jest niczym dobrym.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dnia Sat, 12 Oct 2019 22:53:52 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> Szymon <...@w...pl> writes:
>> No cóż... Czasami tak jest, że trzeba ludzi chronić przed nimi samymi.
>> Ciekawe kto by zapinał pasy w aucie, gdyby nie groziło to mandatem -
>> de facto wymusza określone zachowanie.
>
> Wiele osób by zapinało. Np. ja.
> Traktowanie ludzi jak bezmózgów nie jest niczym dobrym.

A na rowerze jezdzisz w kasku ? Na nartach ? :-)

W Austrii mandaty byly, a ponoc sporo osob jezdzilo bez pasow.

I im tak jakos przez 20 lat wypadkowosc regularnie spadala,
az mnie dziwilo - drogi sie chyba tak nie polepszaly, kierowcy tez
chyba nie.
Nowych samochodow przybywalo, a gwiazdki duzo daja ?
Czy wlasnie ubywalo jezdzacych bez pasow ?

J.

do góry

Dnia Sat, 12 Oct 2019 22:44:38 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>
>> I tu jest istotny wyrok TSUE, ze nie mozna "zastapic" klauzul.
>
> Dla kogo jest istotny, dla tego jest. Dla mniej bardziej istotne jest
> to, jak to powinno być.
>
>> Ciekawe co o co chodzi ... tak bat na firmy, ze jak beda kombinowac,
>> to zostana z niczym, a nie wroca do zasad ogolnych ?
>
> Nie wiem. Zdecydowanie nie jestem zwolennikiem żadnych batów, ani na
> firmy, ani na ludzi.

Zobacz to stanowsko rzecznika
www.uokik.gov.pl/download.php?plik=19550

On tam wprost pisze o "odstraszajacym charakterze".

Moze to i dobrze jak bank czy inna firma zamiast myslec jak tu wydymac
klientow to beda myslec jak powinno byc uczciwie :-)

>> A jakby sady przyjely kurs NBP ... to sprawa nie warta zysku :-)
>
> Nie wiem. Ale akurat tak powinno być, moim zdaniem.
> W przypadku kredytów w walucie, mogę sobie wyobrazić że spread jest
> zasadny - ale jaki? Na pewno nie wyższy niż w kantorze, który w
> odróżnieniu od banku ponosi ryzyko.

W przypadku kredytu walutowego to naturalne wydaje sie splacanie w
walucie - bez zadnych spreadow.
A dla wygody klienta bank moze pozwolic splacac w zlotowkach - i tu
juz spread umowny ..

> Przyjmuję, że kredyty "indeksowane" nie były walutowymi - powiedzmy,
> że powoli się do tego przekonuję.

Teraz to sie banki raczej modla o to, zeby denominowanych nie uznano
za indeksowane :-)

Klopot z indeksowanymi taki, ze po wykresleniu opisu indeksacji, z
uwagi na niekorzystny spread, bank zostaje z niczym.

>> Tak czy inaczej - juz sie nie bylo o co bic, no moze o pare tys z
>> starych rat.
>
> Piechotą nie chodzi.

Na poczatkujacego adwokata moze starczy :-)

Z drugiej strony banki by sie bardzo ucieszyly, gdyby na tym udalo sie
zamknac sprawe - tu gra idzie o dwa zera wiecej :-)

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>> Traktowanie ludzi jak bezmózgów nie jest niczym dobrym.
>
> A na rowerze jezdzisz w kasku ? Na nartach ? :-)

Na nartach - jasne. Na rowerze normalnie nie, bo szacuję, że szansa
na jakiś problem tego typu jest ekstremalnie mała. Chociaż raz już
widziałem ziemię zbliżającą się do mojej głowy pod kątem 30 stopni.

Ale jakbym jeździł zwykłymi ulicami, to jasne że w kasku. Kaski teraz
tanie, znacznie tańsze niż nowa głowa.

Swoją drogą, myślę że prawdopodobieństwo, że jakaś policja itp. miałaby
zauważyć, że nie miałbym zapiętych pasów, byłoby także ekstremalnie
małe.

Z pasami to był raczej problem odwrotny - że nie działały, że nie było
z tyłu.

BTW używam również kierunkowskazów, i nie wątpię że przynajmniej kilka
razy uniknąłem w taki sposób potencjalnej kolizji.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Zobacz to stanowsko rzecznika
> www.uokik.gov.pl/download.php?plik=19550
>
> On tam wprost pisze o "odstraszajacym charakterze".

Uważam, że nie powinno być czegoś takiego. Sprawiedliwość powinna być,
no, sprawiedliwa - nie straszna.
Zwłaszcza w sytuacjach, w których trudno postawić komuś zarzuty
kryminalne, w których zawarcie umowy odbyło się (przynajmniej
teoretycznie) zgodnie z ówczesnym prawem.

> Moze to i dobrze jak bank czy inna firma zamiast myslec jak tu wydymac
> klientow to beda myslec jak powinno byc uczciwie :-)

Myślę że oni nie myśleli jak "wydymać klientów", tylko raczej "jak
przedstawić swoją ofertę jako korzystniejszą", mimo że taką nie była.

Moim zdaniem sprawiedliwe byłoby poprawienie wadliwych elementów, ale
nie takie zmienianie umowy, że żaden bank nigdy by podobnej nie zawarł.

Co powinno zostać zrobione, co eliminowałoby niesprawiedliwe
postanowienia umów kredytowych, ale nie powodowałoby nieuzasadnionej
szkody u drugiej strony?
- ograniczenie wysokości prowizji k/s (spread) i bazowanie na kursie NBP
W moim przekonaniu wysokie prowizje są rażąco niezgodne z "zasadami
współżycia". BTW nie dotyczy to tylko kredytów, ale np. transakcji
karcianych.

- eliminacja spreadu w przypadku kredytów z PLN indeksowanych wartością
waluty obcej. Skoro nie ma sprzedaży ani kupna waluty, to czego
miałaby dotyczyć prowizja?

- w ogóle może należałoby uznać, że kredyt "indeksowany" jest zwykłym
kredytem walutowym. Pozostaje kwestia spreadu.

- możliwość spłaty w walucie została wprowadzona, aczkolwiek nie wiem
czy dotyczy kredytów "indeksowanych". Z tym że bez spreadu, to może
nie ma znaczenia.

W ogóle to nie jestem zwolennikiem tezy, że nie można zastąpić jednych
klauzul innymi. Przeciwnie, uważam że właśnie tak należałoby zrobić.

Owszem, takie zmiany jak powyższe zmniejszyłyby zysk banków. Ale to jest
IMHO uczciwe zmniejszenie, a nie rozbój w biały dzień, jak niektóre
sugerowane "rozwiązania".

Może to wszystko wynika z tego, że wiem jak to jest być przedsiębiorcą,
i wiem że przedsiębiorcy to tacy sami ludzie jak wszyscy inni
(w przypadku banków to wygląda nieco inaczej oczywiście).

> W przypadku kredytu walutowego to naturalne wydaje sie splacanie w
> walucie - bez zadnych spreadow.

Owszem. Także KC, "współżycie społeczne".

> A dla wygody klienta bank moze pozwolic splacac w zlotowkach - i tu
> juz spread umowny ..

Ale wymuszony. Z tym że teraz nie ma tego problemu.

> Teraz to sie banki raczej modla o to, zeby denominowanych nie uznano
> za indeksowane :-)

To byłby rozbój. Równie dobrze można się bać, żeby depozytów walutowych
nie uznano za złotówkowych.

Waluta kredytu to jednak główne postanowienie umowy, jak można je uznać
za niebyłe?

> Klopot z indeksowanymi taki, ze po wykresleniu opisu indeksacji, z
> uwagi na niekorzystny spread, bank zostaje z niczym.

Niekorzystne stopy chyba.
Uznanie, że kredyt w CHF (jakikolwiek, indeksowany lub nie) jest zwykłym
kredytem w PLN, kojarzy mi się bardziej z sądami ludowymi ZSRR niż
z cywilizowanych Zachodem, jakim podobno od jakiegoś czasu jesteśmy.

Przecież każdy z tych kredytów, indeksowany czy nie, był de facto
kredytem walutowym w CHF. Myślę, że uczciwe byłoby uznanie tych kredytów
właśnie za takie, i usunięcie elementów ewidentnie nieuczciwych
(np. własne kursy -> NBP, możliwość spłaty w walucie).

Natomiast polowania na czarownice mi się nie podobają. Z historii wiemy,
że często role się odwracają.

> Na poczatkujacego adwokata moze starczy :-)

Moim zdaniem to powinno być zrobione "odgórnie". Te umowy były powielane
w N kopiach. Powinny się tym zająć sądy, może na podstawie ogólnej
ustawy.
Kwota jest nieważna - chodzi o zasady.
--
Krzysztof Hałasa

do góry