Azjata wrote:


>
> Jesli bronisz tak mocno bankow oraz BIK (?) moze umiesz odpowiedziec dlaczego
> banki "wprowadzily" BTE, zamiast stosowac weksle wraz z umowa wekslowa ?

Bo weksel i obrót wekslowy został "zabity" przez 50 lat komunizmu i
niestety się nie odrodzil. Więc powstały protezy.




> Zgoda, dyskusja jednak dotyczy tego jak szczegolowe dane sa zbierane. Polecam
> zapoznanie sie z dzialaniami tego typu instytucji/firm w krajach zdecydowanie
> lepiej rozwinietych jesli chodzi o kredyty, Polska nadal sie uczy i jest w
> stadium rozwoju tych produktow. Dla przyklad w Wielkiej Brytani w ktorej ludzie
> od lat zyja "na kredyt", a bankowosc ma jedna z najdluzszych historii, banki
> oraz inne firmy nie potrzebuja tak dokladnej informacji o jakiej pisal autor
/ciach/

Można odwrócić tezę i zapytać, czy w związku ze sporym doświadczeniem
tamtejszych banków i stabilnym przez dziesięciolecia obrotem
gospodarczym nie jest potrzebne mniej danych do oceny kredytobiorcy niż
u nas.


> Pozatym, wypowiedz prezesa BIK odbieram jako wypowiedz kolejnej osoby, ktora
> otrzymala ciepla posadke, uslyszala co nieco i teraz probuje zablysnac, takich
> ludzi jest naprawde duzo.

Może i tak jest, ale niekoniecznie.

do góry

> Bo weksel i obrót wekslowy został "zabity" przez 50 lat komunizmu i
> niestety się nie odrodzil. Więc powstały protezy.

Ale prawo wekslowe nadal obowiazuje, wiec jesli obowiazuje to po co bankom byl
BTE ? Podpowiedz przy umowie wekslowej, dluznik ma cokolwiek do powiedzenia,
przy BTE nawet przy pomylce banku nie masz nic do powiedzenia.

> Można odwrócić tezę i zapytać, czy w związku ze sporym doświadczeniem
> tamtejszych banków i stabilnym przez dziesięciolecia obrotem
> gospodarczym nie jest potrzebne mniej danych do oceny kredytobiorcy niż
> u nas.

Nie odwracajmy jednak ani tez, ani kota ogonem, jesli jak juz wykazalem na
bardziej rozwinietych rynkach kredytowych wystarcza mniej szczegolowa ilosc
informacji, ale informacji rzetelnej, moze nie nalezy wyskakiwac przed szereg
ale uczyc sie sprawnie i korzystnie wykorzystywac doswiadczenia nabyte latami
przez innych ?

A.Zjata

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Glenn" <g...@b...pl> napisał w wiadomości
news:c0m6r2$q72$11@news.onet.pl...
> Kamil Jonca wrote:
>
> > Nie. Tylko nie chcemy dawać małpie (==BIK-owi) brzytwym zanim nie nauczy
> > się posługiwać tym co ma.
>
> Na razie posługuje się całkiem nieźle - liczba kredytów nieregularnych
> spadła.

_Udowodnij_, że wynika to z działalności BIK, a nie innych czynników (np.:
poprawy lub znacznego pogorszenia warunków życia części osób, działalności
windykatorów, _własnych_ danych banków).
A jak Ci się uda, to mniej więcej myślę będzie poziom dowodowy, który należy
wykazać, by uzyskać odszkodowanie od banku. A nawet wówczas nie masz
pewności czy sąd nie będzie uprzedzony do Ciebie i Cię nie oleje zasądzając
marne grosze.

To zbyt skomplikowane, żeby uznać, że tylko BIK przyczynił się do tego
spadku.

Poza tym - jeśli się poprawiło i jeśli jest to zasługą BIK, to znaczy, że
mylisz się Ty i prezes żądając większych uprawnień. Oznacza to bowiem, że
obecny system działa i należy go udoskonalać. Zamiast ograniczać prawa
obywatelskie wystarczy zmusić _wszystkie_ banki do tego, aby weszły do
systemu i wyciągać konsekwencje (a nie zlewać to, bo banki płacą, więc mogą
olewać, a cierpieć będą klienci, a nie zarząd BIK, który dba - jak każdy
zarząd - przede wszystkim o własną kasę) wobec nich (banków), jeśli nie będą
poprawiać baz w odpowiedni sposób i w odpowiednim czasie. Nie trzeba od razu
zwiększać uprawnień, by ulepszyć system, który obecnie wydaje się być
odpowiednio wyważony.


Pozdrawiam,
Washko

do góry

Użytkownik "Azjata" <a...@a...pl> napisał w wiadomości
news:7cab.000002a4.402eac55@newsgate.onet.pl...
> > Bo weksel i obrót wekslowy został "zabity" przez 50 lat komunizmu i
> > niestety się nie odrodzil. Więc powstały protezy.
>
> Ale prawo wekslowe nadal obowiazuje, wiec jesli obowiazuje to po co bankom
byl
> BTE ? Podpowiedz przy umowie wekslowej, dluznik ma cokolwiek do
powiedzenia,
> przy BTE nawet przy pomylce banku nie masz nic do powiedzenia.

Ja jestem bardzo podbudowany obecną inicjatywą poselską, która zmierza do
całkowitej likwidacji BTE. Pisałem o tym niedawno. Mam nadzieję, że lobby
bankowe nie okaże się wystarczająco silne lub czasopisma, by powstrzymać
tę - jakże chwalebną - inicjatywę.

Należy mieć nadzieję, że sprawa zostanie szybko i bezboleśnie
przeprowadzona. W zasadzie wiele mogłoby dać nadanie odpowiedniego rozgłosu
tej sprawie. Ciężko by wówczas było to zatrzymać bez wywołania burzy.

Pozdrawiam,
Washko

do góry

Użytkownik "woy" <w...@g...CIACH.TO.rubikon.ORAZ.TO.pl> napisał w
wiadomości news:c0luvl$3ei$1@taurus.webcorp.pl...
> Następny od Leppera... nie zauważyłeś, kolego, że te wredne banki chcą
> tylko odzyskać pożyczone pieniądze? Bo pożyczki trzeba oddawać? A nie
> rolować wierzyciela, wydając kasę na wszystko, tylko nie na zwrot tego,
> co się pożyczyło _od innych ludzi_ ?

Od kiedy do odzyskiwania kasy, której nie pożyczyłem jeszcze, potrzebna jest
wiedza o tym, co kupuję _przed_ wzięciem pożyczki/kredytu mieszkaniowego
dajmy na to? Absurd.

Pozdrawiam,
Washko

do góry

Użytkownik "Tomasz Opalski" <o...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c0lpae$rbo$1@inews.gazeta.pl...
> > Przesadą dla mnie jest zbieranie informacji - tak szczegółowych - o
tych,
> > którzy spłacają regularnie tylko dlatego, że inni nie spłacają. Innie
mnie
> > nie obchodzą. Jak bank się boi, że ktoś go w konia zrobi, to niech sobie
> > wymyśli taki sposób, żeby nie dotykał on uczciwych klientów. W
przeciwnym
> > razie stajemy na stanowisku - wszyscy są źli, więc wszystkich trzeba
> > inwigilować. To jest bardzo złe podejście.
> >
> A mi taki ogólny system oceny wiarygodności kompletnie by nie przeszkadzał
o
> ile zasady gromadzenia tych danych i kryteria oceny byłyby jawne.

I o ile ktoś gwarantowałby szybkie i bezbolesne odszkodowanie za
zamieszczenie błędnych danych. Gdyby było tak jak w reklamie Link4:
ubezpieczasz się, miałeś stłuczkę, dzwonisz do likwidatora i za tydzień po
ocenie masz kasę w kieszeni/na koncie, to byłoby spoko. W naszym kraju jest
to jednak nierealne, więc protestuję.

> Tak na prawdę pytaniem jest w jakim celu takie zbieractwo danych jest
> uprawiane. Zakładam że po to aby także pozytywnie potwierdzić wiarygodność
> klienta, który zwraca się do banku po pieniądze. Jeśli jestem uczciwym
> klientem, to chciałbym, aby każdy bank, do którego się zwracam o tym
> wiedział, bo szczycę się tym.

Problem w tym, że przesłanki uczciwości są względne. Jak już ktoś pisał:
żaden problem, aby uznać (tzn. pracownik banku uzna), że jeśli płacisz
ostatniego dania terminu, a czasem wykorzystujesz prawa z KC (jeśli termin
płatności przypada na dzień ustawowo wolny od pracy, to termin upływa dnia
następnego), to jesteś słabo uczciwy i kredytu nie dostaniesz. I możesz im
skoczyć. Zadecydował System.

A tymczasem teraz każdy bank, w którym pojawiam
> się jako nowy klient weryfikuje tylko negatywne sygnały, jakie gdzieś mogą
na
> mój temat pojawić BIK, BIG czy inne czarne listy, a podstawą-wyrocznią do
> podjęcia decyzji kredytowej jest zaświadczenie o zarobkach. Tymczasem,
> dlaczego na moją korzyść np. przy staraniu się o kartę kredytową nie
miałoby
> przemawiać to, że korzystałem z tego produktu już w innych bankach, że po
x
> miesiącach/latach dorobiłem się tam wysokiego limitu i od tego mi woda
sodowa
> do głowy nie uderzyła. Być może dzięki takiej centralnej weryfikacji
zamiast
> biegać z papierkami, zaświadczeniami, wnioskami mógłbym kliknąć na stronie
> internetowej guzik "Poprośże kredyt/kartę kredytową/debet/co kto chce" i
bym
> od ręki dostał na przyzwoitych warunkach na podstawie pozytywnych sygnałów
z
> innych banków.

Ależ nikt tego nie kwestionuje w tym wątku. Protesty są jedynie przeciwko
zbieraniu danych do niczego niepotrzebnych. Chciałbyś, żeby pan Kazio z
banku, Twój sąsiad, wiedział, że masz inną kartę kredytową, którą kupujesz
różne rzeczy? To czasem może być gorsze niż tajemnica korespondencji.

> Jeśli osobiście się o coś tu obawiam, to o jakość danych, jakie banki
> przekazują do BIK. Obecnie banki w zasadzie nie odpowiadają w żaden sposób
za
> dane, jakie pakują do baz danych BIK i nie ponoszą konsekwencji za swoje
> błędy. Kolejna sprawa to to, że np. odmawiając udzielenia kredytu bank nie
> poczuwa się w obowiązku poinformować klienta, na jakiej podstawie to
> nastąpiło - dajmy na to negatywnego wpisu w BIK.

I tu jest pies pogrzebany. Najpierw niech BIK poprawi to co jest po stronie
_banków_, a potem, jeśli będzie taka potrzeba, możemy się zacząć zastanawiać
jak rozwinąć system informacji kredytowej, bo nasze społeczeństwo, to w
złodzieje i trzeba się chronić. Nie można jednak pozwolić na to, by banki
swoją nieudolność ukrywały i powiększały jedynie ilość zbieranych
informacji.


> Brak tu kompletnie pewnej
> klarowności poczynań. Ale taki stan mamy dziś, więc gorzej raczej być nie
> może.

Może. Będzie zbierana większa ilość informacji na takich samych zasadach
(tzn. niewiadomo na jakich, bo każdy bank robi po swojemu).

Pozdrawiam,
Washko

do góry

Użytkownik "Glenn" <g...@b...pl> napisał w wiadomości
news:c0llmt$q72$2@news.onet.pl...
> > Świetnie, ale ja wolę jednak postarać się o papierki niż być
inwigilowany
> > nawet wtedy, gdy w ogóle nie chcę kredytu.
>
>
> Jeżeli nie chcesz kredytu, to nie ma Cię w BIK.

Ale przecież jeśli raz wziąłem kredyt, który spłaciłem, i więcej nie chcę,
to w czasie tego spłacania bank zbierałby o mnie całą masę informacji. Preze
BIK tłumaczy to koniecznością (sic!) zabezpieczenia banków przed
nieuczciwymi kredytobiorcami. Oznacza to, że traktują mnie jako nieuczciwego
zanim jeszcze poproszę o kredyt. Nie wiem jak ty, ale ja protestuję. Nawet
Mikke nie kwestionuje domniemania niewinności.

> > Jeszcze raz. Ja nie neguję prawa banku do sprawdzenia mnie _przed_
> > udzieleniem mi kredytu. Neguję w sposób zdecydowany prawo banku do
> > sprawdzania mnie _podczas_ lub _po_ spłaceniu kredytu z tego powodu, że
> > _być_ może_ kiedyś w przyszłości będę chciał uzyskać następny kredyt.
Tego
> > nie zaakceptuję.
> > Jak będę chciał następny uzyskać, to wtedy bank sobie będzie mnie mógł
> > sprawdzać wg własnego życzenia.
>
> No i o to chodzi. Przecież nie proponuję Ci, żebyś udostępniał o sobie
> jakieś dane, jeżeli nie chcesz pożyczyć pieniędzy. Natomiast informacja
> o tym, że poprzedni kredyt spłaciłeś z "pomocą" komornika może być
> jednak istotna dla oceny, czy powinno Ci się udzielić następnego.

Ale my nie mówimy o zbieraniu informacji o egzekucjach, a o zbieraniu
informacji o: "w bik-u będą przechowywane
informacje o transakcjach bankowych większych niż jakiśtam limit"!
Co to w ogóle ma do rzeczy???

> > BTW - sądzisz, że jeśli BIK (a potem np. BIGi) będzie sprawdzał moje
zakupy
> > kartą, to nie będą sprzedawać tych danych firmom handlowym (oczywiście
> > nielegalnie, ale kogo to obchodzi?)?
>
> Znowu przedstawiasz wszelkie możliwe i domniemane przyszłe nadużycia,
> aby podważyć sens zbierania informacji o kredytobiorcach i potencjalnych
> kredytobiorcach. A skąd wiesz, że centra autoryzacyjne/banki już tego
> nie robią (nie sprzedają danych)? I co? Przestaniesz używac kart?

Nie, ale nie dlatego, że mi to nie przeszkadza, a dlatego, że dane nie są
analizowane w związku z innymi danymi. Poza tym, gdyby były, to banki nie
zachowywałyby się tak idiotycznie przy oferowaniu kart. Marketing leży w tym
względzie.

> > Inaczej - w przypadku pożyczki, to są moje pieniądze i bankowi nic do
tego
> > jak je wydaje. Nie mają prawa i już, bo przenieśli na mnie własność tych
> > pieniędzy.
> > W przypadku kredytu natomiast, owszem, nie są to moje pieniądze, ale
ustalam
> > z bankiem w umowie kredytu cel, na który pieniądze są przeznaczone.
Przed
> > zawarciem tejże umowy. I nic bankowi do tego, jeśli wydaję te pieniądze
> > zgodnie z celem określonym w umowie. A jeśli cel jest konsumpcyjny, to
nie
> > mają prawa tego weryfikować.
>
> A jeśli nieterminowo spłacasz kredyt tłumcząc się np. obniżeniem
> dochodów i jednocześnie wydajesz spore kwoty płacąc kartą, to bank
> zamiast zgadzać się na zrestrukturyzowanie kredytu może Ci go
> wypowiedzieć. Dlaczego ma Ci iść na rękę, jeżeli oszukujesz?

Jeśli chcę zrestrukturować, to bank może zażądać wszelkich papierków.
Problem w tym, że ja mogę nie chcieć go restrukturować (bo nie), a bank i
tak będzie posiadał informacje. Jak się bankowi nie podoba czas spłacania,
to niech wypowie umowę (o ile spełnione są warunki tam określone).


> > Ty powiesz - nie bierz kredytu. Świetnie, ale to nie jest rozwiązanie.
>
> Dlaczego nie? Kredyt nie jest niezbędny do życia.

Powiedz to Amerykanom albo Brytyjczykom, a pomyślą, że nie wiesz co mówisz.
Kredyt to podstawa funkcjonowania na wolnym rynku i w kapitalizmie.

> >Banki
> > po to m.in. są, żeby kredytów udzielać. Z tego żyją częstokroć. Skoro ja
im
> > chcę dać zarobić, a oni chcą na mnie zarobić, to żądam tego, by być
> > traktowanym jak klient, a nie jak petent.
>
> Ale nie możesz żądać, aby wszyscy klienci byli traktowani tak samo,
> niezależnie od stopnia swojej wiarygodności.

Nie żądam. Protestuje przeciwko nadmiernemu zbieraniu informacji.

> >>Może lepiej, bo mając dobrą historię kredytową, nie będę musiała
> >>przynosić 3 kg papierów do banku?
> >
> >
> > Na początku zawsze się wydaje, że będzie lepiej. Dopiero po czasie
okazuje
> > się, że to lepiej, to tak naprawdę gorzej.
>
> To dlaczego spada liczba kredytów nieregularnych? I dlaczego pojawiają
> się posty na grupie typu "który bank nie sprawdza w BIK" ?

Na pierwsze pytanie odpowiedziałem wcześniej. Na drugie: bo kredyt jest
niezbędny do życia? Dla wielu tak.

> > Jak okaże się, że stracisz okazję na kupno domu, auta, sfinansowania
> > inwestycji, bo jakaś pinda dwa lata temu nie wykonała dyspozycji
zamknięcia
> > rachunku i trafiłaś do bazy, sprawa w sądzie będzie się ciągnąć trzy
lata, a
> > operator niedoszłego kredytodawcy powie Ci - sory, taki mamy System, to
może
> > uznasz, że pełna inwigilacja to nie jest dobre rozwiązanie.
>
> Znowu jako argument przeciwko zasadzie zbierania danych podajesz to, że
> -jest bałagan
> -sądy nie działają

Bo to jest bardzo ważne. Gdyby było idealnie, to innych argumentów trzeba by
było używać. Nie jest i w związku z tym trzeba brać pod uwagę taką
rzeczywistość jaką ona jest, a nie pomijać najistotniejsze fakty.


> > Aha - i jestem pewien, że na tym się nie skończy. Docelowo będą
rejestrowane
> > wszystkie operacje karciane. Nawet Twoimi pieniędzmi. To też
wytłumaczysz
> > chęcią sprawdzania przyszłego kredytobiorcy?
>
> Już są pewnie rejestrowane ;-) Tylko o tym nie wiesz ;-)

Szkoda, że banki też o tym nie wiedzą ;] Jakby jeden taki wiedział, to nie
pozwoliłby mi na rezygnację z karty ;] A tak - pozbędzie się pewnie i konta.
Bywa.

> > A może najlepiej byłoby tak jak w "Raporcie mniejszości"? Nie udzielimy
panu
> > kredytu, bo wiemy, że za pół roku zaprzestanie pan jego spłaty.
>
> A może będzie tak: nie udzielimy Panu kredytu, bo Pan się spóźnia ze
> spłatą i jednocześnie kupuje u jubilera ;-))) Niech Pana Provident
> kredytuje ;-)

Eech... :)


> > Koszmar.
>
> Jak dla kogo.

Proste, że dla mnie :)


Pozdrawiam,
Washko

do góry

Dnia 2004-02-15 00:41, niejaki(a) Tomasz Waszczynski naskrobał(a): :
> Użytkownik "woy" <w...@g...CIACH.TO.rubikon.ORAZ.TO.pl> napisał w
> wiadomości news:c0luvl$3ei$1@taurus.webcorp.pl...
>
> Od kiedy do odzyskiwania kasy, której nie pożyczyłem jeszcze,
potrzebna jest
> wiedza o tym, co kupuję _przed_ wzięciem pożyczki/kredytu mieszkaniowego
> dajmy na to? Absurd.
>
Przeczytaj jeszcze raz, co napisał Adam Moreń, rozpoczynając wątek.
Gdzie tam jest cokolwiek o tym, ze BIK ma inwigiliwać kogokolwiek, kto
nie jest niesolidnym dłużnikiem? Cytuję:

"[...] biuro będzie także zajmować się oceną rzeczywistego stanu
majątkowego _nieuczciwych kredytobiorców_. W tym celu w bik-u będą
przechowywane informacje o transakcjach bankowych większych niż jakiśtam
limit. To znaczy jak się _ktoś spóźnia z ratami_ , a jednocześnie robi
jakieś zakupy np. karta kredytową to jego rating będzie dodatkowo
obniżany. Ponadto będą utworzone brygady inspektorów, którzy w terenie
będą sprawdzać np. stan budowy domu, oceniać wartość samochodu, czy
innego majątku _kredytobiorcy_ ."

Cała ta inwigilacja ma dotyczyć kogoś, kto nie spłaca kredytu. Gdzie Ty
tu masz sprawdzanie czegokolwiek u ludzi, którzy nie zaciągneli kredytu,
i na dodatek go nie spłacają?

--
woy

'Jeżeli chcesz fabuły, to przed zamordowaniem
jakiejś postaci zawsze możesz z nią porozmawiać'
[Feanor, prgkr]

do góry

"Azjata" <a...@a...pl> writes:

> Dodatkowo nalezy podniesc fakt, ze banki juz jakis czas temu stwierdzily ze
> droga cywilna jest nieoplacalna i dluga dlatego wymyslily BTE. Obecnie mamy
> sytuacje prawna, ktora daje bankowi zdecydowanie uprzywilijowana pozycje w
> stosunku do konsumenta.

Z tym ze nalezy zauwazyc, ze w sporze pomiedzy przecietnym bankiem
i przecietnym klientem nawet bez BTE mozliwosci banku sa rzedy wielkosci
wieksze niz mozliwosci klienta. BTE powoduje, ze przecietny klient
jest po prostu przy banku nikim - jedyne co moze robic to prosic by
sie bank nad nim ulitowal i ponownie przyjrzal sie jego sprawie.
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

Dnia 2004-02-15 00:51, niejaki(a) Tomasz Waszczynski naskrobał(a): :
>
>
> Problem w tym, że przesłanki uczciwości są względne. Jak już ktoś pisał:
> żaden problem, aby uznać (tzn. pracownik banku uzna), że jeśli płacisz
> ostatniego dania terminu, a czasem wykorzystujesz prawa z KC (jeśli termin
> płatności przypada na dzień ustawowo wolny od pracy, to termin upływa dnia
> następnego), to jesteś słabo uczciwy i kredytu nie dostaniesz. I możesz im
> skoczyć. Zadecydował System.

Rany boskie, czy Ty już dyskutujesz dla samej dyskusji? Zakładasz, że
banki i ich pracownicy to banda przestępców? Z jakiego powodu miałby
pracownik banku łamać obowiązujące w Polsce prawo (Kodeks Cywilny, Prawo
Bankowe)? Przecież kredyt dostaje się nie na gębę, tylko na podstawie
umowy, gdzie jest ściśle, co do dnia określony terminarz spłaty! I
obowiązuje KC! Wszystkich! Czemu pracownik mialby w ogóle oceniać źle
czy dobrze datę spłaty kredytu zgodną z umową? Przepraszam, ale to jest
bredzenie.
>
>
> Ależ nikt tego nie kwestionuje w tym wątku. Protesty są jedynie przeciwko
> zbieraniu danych do niczego niepotrzebnych. Chciałbyś, żeby pan Kazio z
> banku, Twój sąsiad, wiedział, że masz inną kartę kredytową, którą kupujesz
> różne rzeczy? To czasem może być gorsze niż tajemnica korespondencji.

Dane o rzetelności kredytobiorcy uważasz za niepotrzebne? Niepotrzebna
jest wiedza, czy klient wykorzystuje kredyt na to, na co go dostał? Czy
pieniędzy na splatę nie wykorzytuje na wycieczkę na Seszele? I dlaczego
z góry zakładasz, że bankowcy to przestępcy? Ujawnienie tych informacji
osobom trzecim (panu Kaziowi), to złamanie tajemnicy bankowej -
przestępstwo wobec Prawa bankowego. Za to jest prokurator.
>
> Obecnie banki w zasadzie nie odpowiadają w żaden sposób za dane,
> jakie pakują do baz danych BIK i nie ponoszą konsekwencji za swoje
>>błędy.
>
> I tu jest pies pogrzebany. Najpierw niech BIK poprawi to co jest po stronie
> _banków_, a potem, jeśli będzie taka potrzeba, możemy się zacząć zastanawiać
> jak rozwinąć system informacji kredytowej, bo nasze społeczeństwo, to w
> złodzieje i trzeba się chronić. Nie można jednak pozwolić na to, by banki
> swoją nieudolność ukrywały i powiększały jedynie ilość zbieranych
> informacji.
>

Przepraszam, jakie Ty masz w tej dziedzinie doświadczenia? Dużo znasz
tych 'błędów' popełnionych przez banki w rejestracji danych w BIK? Bo ja
nie słyszałem. Że jest to możliwe teoretycznie? Najpierw niech wydarzą
sie jakieś istotne fakty, a potem narzekaj.

--
woy

'Jeżeli chcesz fabuły, to przed zamordowaniem
jakiejś postaci zawsze możesz z nią porozmawiać'
[Feanor, prgkr]

do góry