On 16.08.2012 12:40, Matt wrote:
> Karta była użyta w automatach, w których można płacić z chipa (karta
> wystaje ze szczeliny) lub zbliżeniowo, które nie mają klawiatury i nigdy
> nie pytają o pin/podpis.
a tak z ciekawości - jakiego typu były to urządzenia? Mógłbyś wkleić z
wyciągu kilka przykładowych transakcji?
Czy transakcje były z jednego miasta, czy coś je ze sobą łączyło?
Marx

do góry

On Thu, 16 Aug 2012 13:43:57 +0200, Marx <a...@g...com> wrote:

>> Karta była użyta w automatach, w których można płacić z chipa (karta
>> wystaje ze szczeliny) lub zbliżeniowo, które nie mają klawiatury i nigdy
>> nie pytają o pin/podpis.
> a tak z ciekawości - jakiego typu były to urządzenia? Mógłbyś wkleić z
> wyciągu kilka przykładowych transakcji?
> Czy transakcje były z jednego miasta, czy coś je ze sobą łączyło?

Wrocławskie automaty biletowe, operator: Mennica Polska, można w nich
kupić bilety komunikacji miejskiej oraz doładowania telefonów na kartę,
automat drukuje kod doładowujący.
http://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,wroclawianie-che
tnie-doladowuja-telefony-w-autobusach-i-tramwajach,w
ia5-3266-9645.html
Sposób kradzieży jest prosty: gdy się uda ukraść komuś kartę z
paypass/pawave, to złodziej natychmiast kupuje doładowania telefonów do
oporu, ile tylko się da. Następnie te doładowania można sprzedawać na
targowisku, na allegro, gdziekolwiek. Gdyby automat nie drukował kodów,
tylko pozwalał doładować wpisany numer telefonu, to złodziejowi byłoby
dużo trudniej. A tak to pełen luz.

Matt

do góry

W dniu 2012-08-16 15:45, Matt pisze:
> dużo trudniej. A tak to pełen luz.

Nie taki pełny. Po numerach doładowań można by dojść do kupujących,
przesłuchać ich i znaleźć złodzieja. Po nitce do kłębka...


--
radar

do góry

On Fri, 17 Aug 2012 09:22:53 +0200, radar <_sara_@_post_._pl_> wrote:

>> dużo trudniej. A tak to pełen luz.
>
> Nie taki pełny. Po numerach doładowań można by dojść do kupujących,
> przesłuchać ich i znaleźć złodzieja. Po nitce do kłębka...

Musiałoby to wyglądać tak:
1. Policja w toku czynności wyjaśniających zwraca się do banku z prośbą o
podanie dokładnych informacji o transakcjach, jakiś numerów
identyfikacyjnych transakcji karta.
2. Po pomyślnym uzyskaniu tych danych Policja zwraca się do Mennicy
Polskiej z prośbą o podanie dokładnych informacji o transakcjach zakupu
doładowania, jakiś numerów identyfikacyjnych pomiędzy Mennicą (operatorem
urządzenia) a firmą dostarczającą kody doładowujące typu Bluemedia.
3. Po pomyślnym uzyskaniu tych danych Policja zwraca się do Bluemedia (lub
innego sprzedawcy kodów) z prośbą o podanie numerów kodów doładowujących
wydrukowanych w tych transakcjach.
4. Po pomyślnym uzyskaniu tych informacji Policja zwraca się do operatorów
komórkowych (4 firmy) z prośbą o podanie numerów telefonów, które zostały
doładowane tymi kodami oraz danych właścicieli tych numerów, jeśli je
zarejestrowali.
5. Po pomyślnym uzyskaniu danych tych kilku osób, które zarejestrowały
swojego prepaida, Policja wzywa ich jako świadków na przesłuchanie.
6. Te osoby przy dobrych wiatrach mogą pamiętać, że kilka miesięcy temu
kupiły doładowanie od kogoś na targowisku, kogo kompletnie nie pamiętają.
Ewentualnie kupiły na allegro, ale też nie pamiętają od kogo, a żadnych
maili już nie mają, bo dawno skasowali. Teoretycznie istnieje ułamek
promila szansy na to, że złodziej był frajerem i sprzedał kody na allegro
korzystając z własnego konta z podanym prawdziwym adresem.

Cały powyższy proces wymaga kompetencji i dobrej woli od każdego
uczestnika po drodze: Policji, Mennicy Polskiej, sprzedawcy kodów,
operatorów komórkowych i ewentualnie Allegro. Przy czym wszyscy poza
Policją zarobili na tych transakcjach doładowania. Dla wszystkich z
powyższych byłaby to żmudna praca bez żadnych korzyści bezpośrednio dla
nich. Niestety, w rzeczywistości cały ten proces prawdopodobnie nawet się
nie rozpoczął, ponieważ policjant przyjmujący zgłoszenie kradzieży miał od
początku cały ten temat w dupie i od razu stwierdził, że skoro skradziono
kartę, to znaczy że to jest wina posiadacza karty, że dał się okraść.

Matt

do góry

Dnia Thu, 16 Aug 2012 12:40:37 +0200, Matt napisał(a):

> Karta była użyta w automatach, w których można płacić z chipa (karta
> wystaje ze szczeliny) lub zbliżeniowo, które nie mają klawiatury i nigdy
> nie pytają o pin/podpis. Można by sądzić, że operator urządzenia bierze na
> siebie odpowiedzialność skoro nie robi autoryzacji. Dlatego też reklamacja
> zawierała żądanie zwrotu całej kwoty. Mbank odpisał, że karta nie miała
> wykupionego ubezpieczenia i dlatego nie zwrócą równowartości 150 euro. Jak
> dla mnie to mbank nie ma racji, olał klientkę, wolał pozwolić okraść ją na
> 150 euro niż egzekwować cokolwiek od Visy lub operatora urządzenia.
> Pozostaje droga sądowa z bankiem, ale szwagierka raczej nie zdecyduje się
> na taki ruch. A szkoda.

A czy pisałeś do UOKiK?
Przypadek Twojej szwagierki jest dość precedensowy, gdyż po nim na pewno
posypią się masowo następne, podobne.
W tej sytuacji UOKiK jak najbardziej powinien być zainteresowany
przypadkiem Twojej szwagierki.
A wtedy szwagierka odzyska całość kasy i dodatkowo zaskarbi sobie
wdzięczność przyszłych pokoleń użytkowników kart zbliżeniowych :)
W zasadzie, to jest chyba jedyna droga do tego, żeby banki przestały
klientom wciskać niebezpieczne dla nich produkty.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof
(dawniej używający nicka 'Chris')

do góry

W dniu 13.08.2012 o 16:15 Matt <m...@m...ms> pisze:

>
> W praktyce Twoje teorie idą się walić, ale oczywiście nie musisz mi
> wierzyć. To jest moja szwagierka, znam ją od wielu lat. Sam pisałem jej
> reklamację do mbanku. Rozmawiałem z nią, mam zestawienie operacji i
> potwierdzenie przyjęcia reklamacji z banku z wymienioną listą
> transakcji. To były 174 transakcje na kwoty między 12 i 50 zł, wszystkie
> wykonane w automatycznych terminalach obsługujących paypass/paywave.
>

A jak pisales teklamacje to powolales sie na Art 28 ust 5 Ustawy o
elektronicznych instrumentach platniczych?

Posiadacza nie obciążają operacje, z zastrzeżeniem ust. 6, jeżeli karta
płatnicza została wykorzystana bez fizycznego przedstawienia i
elektronicznej identyfikacji posiadacza lub bez złożenia przez niego
własnoręcznego podpisu na dokumencie obciążeniowym. Użycie kodu
identyfikacyjnego nie wystarcza do obciążenia posiadacza zakwestionowaną
przez niego operacją, chyba że został złożony bezpieczny podpis
elektroniczny zgodnie z art. 5 ust. l ustawy z dnia 18 września 2001 r. o
podpisie elektronicznym (Dz.U. Nr 130, poz. 1450 oraz z 2002 r. Nr 153,
poz. 1271).

Nelezy zakwestionowac kazda transakcje, jesli nie byla ona transakcja na
odleglosc to merchant powinien przedstawic dokument obciazeniowy z
podpisem... Ustawa byla pisana przez wdrozeniem rozwiazan zblizeniowych i
dlatego kazda transakcja zblizeniowa jest ryzykiem issuera lub innych
podmiotow uczestniczacych w jej przebiegu, ale nie posiadacza karty.

MK

do góry

On Sat, 18 Aug 2012 13:54:25 +0200, MK <m...@i...pl> wrote:

> A jak pisales teklamacje to powolales sie na Art 28 ust 5 Ustawy o
> elektronicznych instrumentach platniczych?
>
> Posiadacza nie obciążają operacje, z zastrzeżeniem ust. 6, jeżeli karta
> płatnicza została wykorzystana bez fizycznego przedstawienia i
> elektronicznej identyfikacji posiadacza lub bez złożenia przez niego
> własnoręcznego podpisu na dokumencie obciążeniowym. ...
>
> Nelezy zakwestionowac kazda transakcje, jesli nie byla ona transakcja na
> odleglosc to merchant powinien przedstawic dokument obciazeniowy z
> podpisem... Ustawa byla pisana przez wdrozeniem rozwiazan zblizeniowych
> i dlatego kazda transakcja zblizeniowa jest ryzykiem issuera lub innych
> podmiotow uczestniczacych w jej przebiegu, ale nie posiadacza karty.

Ten konkretny punkt ja rozumiem inaczej. Moim zdaniem ust.5 praktycznie
całkowicie wyklucza transakcje MO/TO/IO (bez fizycznego użycia karty),
natomiast ust.6 wprowadza ewentualną zgodę na takie transakcje.
Ja się powołałem na fragment ust.2: "Posiadacza nie obciążają operacje
dokonane z użyciem utraconej karty płatniczej, jeżeli ich dokonanie
nastąpiło wskutek nienależytego wykonania zobowiązania przez wydawcę lub
akceptanta."
Skoro transakcje nie były autoryzowane, to akceptant nienależycie wykonał
swoje obowiązki. Ewentualnie, gdyby się okazało, że akceptant wysyłał
zapytania do banku i bank je zaakceptował (czyli potwierdził, że karta nie
jest zablokowana, nie ma przekroczonych limitów dziennych i są dostępne
środki na rachunku), to również bank nienależycie wykonał swoje obowiązki
(bo transakcje przekroczyły dostępne środki o ok. 1000zł).
Bank w pisemnej odpowiedzi na reklamację w ogóle nie skomentował tych
zarzutów. Pisemną odpowiedz banku czytałem, lecz obecnie jej nie mam i nie
zacytuję dokładnej odpowiedzi. Było tam lakonicznie napisane, że złożonej
reklamacji nie uznają, natomiast zwrócą środki z pominięciem równowartości
150 euro. Szwagierka mi mówiła, że rozmawiając telefonicznie z mbankiem
pracownik poinformował ją, że nie zwrócą jej równowartości 150 euro,
ponieważ nie miała wykupionego ubezpieczenia; jedyny sposób na zwrot
całości skradzionej kwoty to wykupienie ubezpieczenia karty w mbanku. Wg
mnie pracownik mbanku kłamał, zresztą w pisemnej odpowiedzi tego tekstu o
ubezpieczeniu nie było.

Matt

do góry

W dniu czwartek, 16 sierpnia 2012 15:45:33 UTC+2 użytkownik Matt napisał:
> Wrocławskie automaty biletowe, operator: Mennica Polska, można w nich
>
> kupić bilety komunikacji miejskiej oraz doładowania telefonów na kartę,
>
> automat drukuje kod doładowujący.
>
> http://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,wroclawianie-che
tnie-doladowuja-telefony-w-autobusach-i-tramwajach,w
ia5-3266-9645.html
>
> Sposób kradzieży jest prosty: gdy się uda ukraść komuś kartę z
>
> paypass/pawave, to złodziej natychmiast kupuje doładowania telefonów do
>
> oporu, ile tylko się da. Następnie te doładowania można sprzedawać na
>
> targowisku, na allegro, gdziekolwiek. Gdyby automat nie drukował kodów,
>
> tylko pozwalał doładować wpisany numer telefonu, to złodziejowi byłoby
>
> dużo trudniej. A tak to pełen luz.

Jeżeli dobrze rozumiem, problemem nie są w tym przypadku karty PW/PP, tylko fakt, że
we Wrocławiu transakcje w biletomatach w pojazdach nie są autoryzowane PIN-em. Chyba
taki sam przekręt można zrobić za pomocą skradzionej karty z chipem, ale bez PW/PP.
Nie wiem tylko, dlaczego dało się zrobić tak duży debet na koncie. Niby te transakcje
w biletomatach idą on-line, ale być może przy problemach z łącznością biletomat
realizuje transakcje off-line?

Moim zdaniem, to co zrobiła Mennica we Wrocławiu to skandal. Już odejście od
pierwotnej zasady, że bilet z takiego automatu, który nie wymaga PIN-u, może być
wykorzystywany tylko w danym pojeździe (czyli że nie można było kupić biletów na
zapas), było dużym błędem. Nie wiedziałem natomiast, że dodano do tego sprzedaż
doładowań telefonów w formie wydruków kodów doładowujących. Chore!!!

do góry

mmk wrote:
> Jeżeli dobrze rozumiem, problemem nie są w tym przypadku karty PW/PP, tylko fakt,
że we Wrocławiu transakcje w biletomatach w pojazdach nie są autoryzowane PIN-em.


kieszonkowcy tylko na to czekaja.
nei dosc ze dostana karte to jeszcze pin do niej.
w zyciu nie wklepie pinu w warunkach takich jak w autobusie.

do góry

W dniu sobota, 18 sierpnia 2012 22:02:28 UTC+2 użytkownik witek napisał:
> mmk wrote:
>
> > Je�eli dobrze rozumiem, problemem nie s� w tym przypadku karty PW/PP, tylko
fakt, �e we Wroc�awiu transakcje w biletomatach w pojazdach nie s� autoryzowane
PIN-em.
>
>
> kieszonkowcy tylko na to czekaja.
>
> nei dosc ze dostana karte to jeszcze pin do niej.
>
> w zyciu nie wklepie pinu w warunkach takich jak w autobusie.

Źle to ująłem - istotnie nie jest problemem brak konieczności podania PIN-u w takim
biletomacie (to rozsądne, że nie jest wymagany, kiedy nie ma warunków na dyskretne
jego wpisanie), tylko problemem jest to, że można w nim kupić cokolwiek, co nadaje
się do odsprzedaży.

do góry