Kiedyś padła w dyskusji w tej grupie
(http://groups.google.com/group/pl.biznes.banki/msg/
788035429fa3e8a8?hl=pl)
teza, że wzmocnienie waluty jest szkodliwe dla eksportu.

Tu argumenty, że jest wręcz przeciwnie:
http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i
-silna-gospodarka/
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-09-14_13:28
> Kiedyś padła w dyskusji w tej grupie
> (http://groups.google.com/group/pl.biznes.banki/msg/
788035429fa3e8a8?hl=pl)
> teza, że wzmocnienie waluty jest szkodliwe dla eksportu.
>
> Tu argumenty, że jest wręcz przeciwnie:
> http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i
-silna-gospodarka/

Doczytałem do tego miejsca:
"Otóż silna waluta w długim okresie oznacza makroekonomiczną
stabilność. Świadczy o relatywnie niskiej inflacji, niskich
stopach procentowych, a przez to o dostępie do monetarnego
kapitału o dużej sile nabywczej. Oznacza również możliwość
finansowania zagranicznym napływem kapitału. Sprzyja to także
krajowej akumulacji i zwiększaniu oszczędności. Wreszcie należy
pamiętać, że duża część importu kraju to import produkcyjny,
surowców i technologii. Dzięki mocnej krajowej walucie wszyscy
przedsiębiorcy w danym kraju (także eksporterzy) mogą w dużym
zakresie korzystać z tanich dóbr produkcyjnych z zagranicy i
produktywnie angażować się w międzynarodowy podział pracy.

Teza o tym, że w celu rozwinięcia sektora eksportowego kraj
potrzebuje słabej lub dewaluowanej waluty, to jeden z najbardziej
rozpowszechnionych sofizmatów ekonomicznych, który nie znajduje
potwierdzenia ani w faktach, ani w logice ekonomii. Długookresowo
kraj potrzebuje silnej waluty, aby się rozwijać. Jej osłabianie
powoduje zwiększanie inflacji, makroekonomicznej niestabilności i
przymusowe nakładanie kosztów na wszystkich obywateli w celu
krótkookresowego stymulowania kilku eksportowych branży. W długim
okresie ta polityka zaczyna jednak działać wbrew zamierzeniom i
skutkuje pogorszeniem sytuacji produkcyjnej całego kraju[2]."

I dalej już nie mogłem czytać powtarzanej bzdury. Facet - co jest
zadziwiające - nie odróżnia związku przyczynowo-skutkowego między
zjawiskami od ich silnego, dodatniego skorelowania.

A sprawa jest prosta. Kraj, który spełnia kryteria z pierwszego z
powyższych akapitów *ma* też silną walutę. Gostek sam to pisze!
To czywiste: Silna waluta jest *rezultatem* siły gospodarki.

I wysnuwa z tego wniosek, że to silna waluta jest *przyczyną*
silnego eksportu. No żesz ty... Słuszne *rozumowanie* (bo same
argumenty w tekście do tego miejsca deczko dyskusyjne
miejscami...) i na sam koniec taki babol :-)))))

A wątkotwórca też nielepszy :-)

"Kiedyś padła w dyskusji w tej grupie [...] teza, że wzmocnienie
waluty jest szkodliwe dla eksportu.
Tu argumenty, że jest wręcz przeciwnie: "

Jest przeciwnie, zatem "wzmocnienie waluty jest korzystne dla
eksportu", tak?

A ci głupi Szwajcarzy na siłę osłabiają franka! :-)

Pozdr.

witrak()

do góry

>> Tu argumenty, że jest wręcz przeciwnie:
>> http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i
-silna-gospodarka/

Autor opracowania posłużył się też fatalnymi przykładami krajów
eksportowych. Podał Szwajcarię, Niemcy i Japonię. Ciekawe jak wyszłaby ta
rozprawka na przykładzie Chin, które notorycznie, od dawna osłabiają juana i
pozostałe waluty urzędowe.
--
AS

do góry

Adam Sito <a...@p...onet.pl> wrote on 2011-09-14_21:30

> Autor opracowania posłużył się też fatalnymi przykładami
> krajów eksportowych. Podał Szwajcarię, Niemcy i Japonię.

No tak, zresztą pisałem "bo same argumenty w tekście do tego
miejsca deczko dyskusyjne miejscami..." :-)

Ale taka teraz metodologia - dobiera się przykłady do z góry
ustalonej "tezy", a jak fakty się nie chcą zgadzać to... itd.

Pozdr.

witrak()

do góry

On Wed, 14 Sep 2011 21:22:35 +0200, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-09-14_13:28
>> Kiedyś padła w dyskusji w tej grupie
>> (http://groups.google.com/group/pl.biznes.banki/msg/
788035429fa3e8a8?hl=pl)
>> teza, że wzmocnienie waluty jest szkodliwe dla eksportu.
>>
>> Tu argumenty, że jest wręcz przeciwnie:
>> http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i
-silna-gospodarka/
>
>Doczytałem do tego miejsca:
>"Otóż silna waluta w długim okresie oznacza makroekonomiczną
>stabilność. Świadczy o relatywnie niskiej inflacji, niskich
>stopach procentowych, a przez to o dostępie do monetarnego
>kapitału o dużej sile nabywczej. Oznacza również możliwość
>finansowania zagranicznym napływem kapitału. Sprzyja to także
>krajowej akumulacji i zwiększaniu oszczędności. Wreszcie należy
>pamiętać, że duża część importu kraju to import produkcyjny,
>surowców i technologii. Dzięki mocnej krajowej walucie wszyscy
>przedsiębiorcy w danym kraju (także eksporterzy) mogą w dużym
>zakresie korzystać z tanich dóbr produkcyjnych z zagranicy i
>produktywnie angażować się w międzynarodowy podział pracy.
>
>Teza o tym, że w celu rozwinięcia sektora eksportowego kraj
>potrzebuje słabej lub dewaluowanej waluty, to jeden z najbardziej
>rozpowszechnionych sofizmatów ekonomicznych, który nie znajduje
>potwierdzenia ani w faktach, ani w logice ekonomii. Długookresowo
>kraj potrzebuje silnej waluty, aby się rozwijać. Jej osłabianie
>powoduje zwiększanie inflacji, makroekonomicznej niestabilności i
>przymusowe nakładanie kosztów na wszystkich obywateli w celu
>krótkookresowego stymulowania kilku eksportowych branży. W długim
>okresie ta polityka zaczyna jednak działać wbrew zamierzeniom i
>skutkuje pogorszeniem sytuacji produkcyjnej całego kraju[2]."
>
>I dalej już nie mogłem czytać powtarzanej bzdury. Facet - co jest
>zadziwiające - nie odróżnia związku przyczynowo-skutkowego między
>zjawiskami od ich silnego, dodatniego skorelowania.
>
>A sprawa jest prosta. Kraj, który spełnia kryteria z pierwszego z
>powyższych akapitów *ma* też silną walutę. Gostek sam to pisze!
>To czywiste: Silna waluta jest *rezultatem* siły gospodarki.
>
>I wysnuwa z tego wniosek, że to silna waluta jest *przyczyną*
>silnego eksportu. No żesz ty... Słuszne *rozumowanie* (bo same

gdzie jest napisane, że "silna waluta jest *przyczyną* silnego
eksportu"? Ja tam widzę tylko argumenty, że silna i stabilna waluta
sprzyja produkcji. Jak sądzę, tego skutkiem jest eksport - bo skoro
jakiś kraj A produkuje, a inny, B, mając niestabilną walutę i inflację
- nie produkuje, to oczywiste jest, że przepływ towarów będzie z A do
B.

>A wątkotwórca też nielepszy :-)
>
>"Kiedyś padła w dyskusji w tej grupie [...] teza, że wzmocnienie
>waluty jest szkodliwe dla eksportu.
>Tu argumenty, że jest wręcz przeciwnie: "
>
>Jest przeciwnie, zatem "wzmocnienie waluty jest korzystne dla
>eksportu", tak?

Nie. "Mocna waluta nie jest niekorzystna dla eksportu".

>A ci głupi Szwajcarzy na siłę osłabiają franka! :-)

tak właśnie sądzę, choć być może chodzi im tylko o to, żeby ten "peak"
spłaszczyć i skrócić, bo sądzą, że mógłby on trochę "popsuć" w krótkim
okresie (zanim produkcja dostosowałaby się do zmienionych cen:
niższych importu i wyższych eksportu).

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-09-15_9:17
próbuje wycofać sie "na upatrzone pozycje" dokonując
reinterpretacji stwierdzeń oczywistych w kierunku nieoczywistych :-)
A robi to tak:
> On Wed, 14 Sep 2011 21:22:35 +0200, "witrak()"
> <w...@h...com> wrote:
>
>> Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on
>> 2011-09-14_13:28
>>> Kiedyś padła w dyskusji w tej grupie
>>> (http://groups.google.com/group/pl.biznes.banki/msg/
788035429fa3e8a8?hl=pl)
>>> teza, że wzmocnienie waluty jest szkodliwe dla eksportu.
>>>
>>> Tu argumenty, że jest wręcz przeciwnie:
>>> http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i
-silna-gospodarka/
>>
>>
>>> Doczytałem do tego miejsca:
...
>> I dalej już nie mogłem czytać powtarzanej bzdury. Facet - co
>> jest zadziwiające - nie odróżnia związku
>> przyczynowo-skutkowego między zjawiskami od ich silnego,
>> dodatniego skorelowania.
>>
>> A sprawa jest prosta. Kraj, który spełnia kryteria z
>> pierwszego z powyższych akapitów *ma* też silną walutę.
>> Gostek sam to pisze! To czywiste: Silna waluta jest
>> *rezultatem* siły gospodarki.
>>
>> I wysnuwa z tego wniosek, że to silna waluta jest
>> *przyczyną* silnego eksportu. No żesz ty... Słuszne
>> *rozumowanie* (bo same
>
> gdzie jest napisane, że "silna waluta jest *przyczyną* silnego
> eksportu"? Ja tam widzę tylko argumenty, że silna i stabilna

Zwyczajnie. A gdybym zakładał że wycofując się Polemista będzie
czepiać się szczegółów to napisałbym:
"I wysnuwa z tego wniosek, że to silna waluta jest jedną z
*przyczyn* silnego eksportu. No żesz ty..."
Twierdzę, że nie zmienia to faktu, że to bzdura.

>
>> A wątkotwórca też nielepszy :-)
>>
>> "Kiedyś padła w dyskusji w tej grupie [...] teza, że
>> wzmocnienie waluty jest szkodliwe dla eksportu. Tu argumenty,
>> że jest wręcz przeciwnie: "
>>
>> Jest przeciwnie, zatem "wzmocnienie waluty jest korzystne
>> dla eksportu", tak?
>
> Nie. "Mocna waluta nie jest niekorzystna dla eksportu".

Hm, dalej nie do obrony. Mamy jeszcze problem z kwantyfikatorem.
Stwierdzenie "wzmocnienie waluty jest szkodliwe dla eksportu"
zawiera domyślnie kwantyfikator ogólny (bo dotyczy procesów
powtarzalnych, ale jednak). Czyli cała teza powinna brzmieć
"wzmocnienie waluty *zawsze* jest szkodliwe dla eksportu".
Po zaprzeczeniu "wzmocnienie waluty *niekiedy* nie jest szkodliwe
dla eksportu".

I na takie stwierdzenie przystaję. Ale napisałeś "mocna waluta nie
jest niekorzystna dla eksportu" co niestety nie zgadza się z
powyższym. Mogłeś napisać "*niekiedy* mocna waluta nie jest
niekorzystna dla eksportu" - z tym bym się zgodził.

>
>> A ci głupi Szwajcarzy na siłę osłabiają franka! :-)
>
> tak właśnie sądzę,

Ja bym nie twierdził, że oni są głupi... ;-)

> choć być może chodzi im tylko o to, żeby ten
> "peak" spłaszczyć i skrócić, bo sądzą, że mógłby on trochę
> "popsuć" w krótkim okresie (zanim produkcja dostosowałaby się
> do zmienionych cen: niższych importu i wyższych eksportu).

A z tym zgodzić się mogę bez problemu! :-)
I nawet jest to pewne, jako że podobne interwencje (znaczy:
państwa przeciwko wzmacnianiu się własnej waluty) już bywały i
niezmiennie kończyły się w *długim* okresie _fatalnie_ :-)

Pozdr.

witrak()

do góry

On Thu, 15 Sep 2011 14:06:36 +0200, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>> gdzie jest napisane, że "silna waluta jest *przyczyną* silnego
>> eksportu"? Ja tam widzę tylko argumenty, że silna i stabilna
>
>Zwyczajnie. A gdybym zakładał że wycofując się Polemista będzie
>czepiać się szczegółów to napisałbym:
>"I wysnuwa z tego wniosek, że to silna waluta jest jedną z
>*przyczyn* silnego eksportu. No żesz ty..."
>Twierdzę, że nie zmienia to faktu, że to bzdura.

Twierdzisz, że twierdzisz, że to bzdura.
Jak wynika z artykułu: historia Japonii, Szwajcarii i Niemiec dowodzi,
że eksportowi silna waluta nie przeszkadza, ale Ty wiesz lepiej.


>> choć być może chodzi im tylko o to, żeby ten
>> "peak" spłaszczyć i skrócić, bo sądzą, że mógłby on trochę
>> "popsuć" w krótkim okresie (zanim produkcja dostosowałaby się
>> do zmienionych cen: niższych importu i wyższych eksportu).
>
>A z tym zgodzić się mogę bez problemu! :-)
>I nawet jest to pewne, jako że podobne interwencje (znaczy:
>państwa przeciwko wzmacnianiu się własnej waluty) już bywały i
>niezmiennie kończyły się w *długim* okresie _fatalnie_ :-)

fatalnie dla eksportu? :-)

Myślę, że na takie coś się obaj zgodzimy: nie trzeba osłabiać waluty,
by eksport miał się dobrze.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-09-15_14:11
> On Thu, 15 Sep 2011 14:06:36 +0200, "witrak()"
> <w...@h...com> wrote:
>
>>> gdzie jest napisane, że "silna waluta jest *przyczyną*
>>> silnego eksportu"? Ja tam widzę tylko argumenty, że silna i
>>> stabilna
>>
>> Zwyczajnie. A gdybym zakładał że wycofując się Polemista
>> będzie czepiać się szczegółów to napisałbym: "I wysnuwa z
>> tego wniosek, że to silna waluta jest jedną z *przyczyn*
>> silnego eksportu. No żesz ty..." Twierdzę, że nie zmienia to
>> faktu, że to bzdura.
>
> Twierdzisz, że twierdzisz, że to bzdura.
??? O ssso chozi ? Pszeż, si poprwiłem... :-)

Jak wynika z artykułu:
> historia Japonii, Szwajcarii i Niemiec dowodzi, że eksportowi
> silna waluta nie przeszkadza, ale Ty wiesz lepiej.

To jest jeden z błędów metodologicznych tego artykuliku -
tendencyjny dobór przykładu. Zahaczył to Adam Sito.

>> A z tym zgodzić się mogę bez problemu! :-) I nawet jest to
>> pewne, jako że podobne interwencje (znaczy: państwa przeciwko
>> wzmacnianiu się własnej waluty) już bywały i niezmiennie
>> kończyły się w *długim* okresie _fatalnie_ :-)
>
> fatalnie dla eksportu? :-)

Dla kraju oczywiście, ale wypunktowałeś mnie :-))

>
> Myślę, że na takie coś się obaj zgodzimy: nie trzeba osłabiać
> waluty, by eksport miał się dobrze.

...jeśli gospodarka jest w dobrym stanie.

:-)

witrak()

do góry

On Thu, 15 Sep 2011 18:07:42 +0200, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-09-15_14:11
>> On Thu, 15 Sep 2011 14:06:36 +0200, "witrak()"
>> <w...@h...com> wrote:
>>
>Jak wynika z artykułu:
>> historia Japonii, Szwajcarii i Niemiec dowodzi, że eksportowi
>> silna waluta nie przeszkadza, ale Ty wiesz lepiej.
>
>To jest jeden z błędów metodologicznych tego artykuliku -
>tendencyjny dobór przykładu. Zahaczył to Adam Sito.

tendencyjny? OK, może w takim razie podaj przykład kraju, który w tym
czasie był ważnym eksporterem, a miał niestabilną walutę?

>> Myślę, że na takie coś się obaj zgodzimy: nie trzeba osłabiać
>> waluty, by eksport miał się dobrze.
>
>...jeśli gospodarka jest w dobrym stanie.

Ależ właśnie stabilna waluta temu sprzyja (dobremu stanowi
gospodarki). Przedsiębiorca jest bardziej skłonny zainwestować w
produkcję tam, gdzie ma pewność, że ktoś mu nie zrobi "kuku" np.
dodrukowując bilion dolarów (albo np. zmieniając podatek z vacatio
legis 1 miesiąca).
A jak już produkcja jest to i eksport się pojawia (jak to IMHO jest w
normalnej, nie-keynesowskiej, gospodarce: są oszczędności, potem
pomysł i jego realizacja-produkcja, a potem popyt na tę produkcję).

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-09-16_9:52
> On Thu, 15 Sep 2011 18:07:42 +0200, "witrak()"
> <w...@h...com> wrote:
>
>> Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on
>> 2011-09-15_14:11
>>> On Thu, 15 Sep 2011 14:06:36 +0200, "witrak()"
>>> <w...@h...com> wrote:
>>>
>> Jak wynika z artykułu:
>>> historia Japonii, Szwajcarii i Niemiec dowodzi, że
>>> eksportowi silna waluta nie przeszkadza, ale Ty wiesz
>>> lepiej.
>>
>> To jest jeden z błędów metodologicznych tego artykuliku -
>> tendencyjny dobór przykładu. Zahaczył to Adam Sito.
>
> tendencyjny? OK, może w takim razie podaj przykład kraju, który
> w tym czasie był ważnym eksporterem, a miał niestabilną
> walutę?
>
>>> Myślę, że na takie coś się obaj zgodzimy: nie trzeba
>>> osłabiać waluty, by eksport miał się dobrze.
>>
>> ...jeśli gospodarka jest w dobrym stanie.
>
> Ależ właśnie stabilna waluta temu sprzyja (dobremu stanowi
> gospodarki).

No to się jednak nie zgadzamy. Stabilność waluty jest
*rezultatem*, czy raczej objawem dobrego stanu gospodarki. Dobry
stan gospodarki implikuje dobre (=stabilne) zachowanie waluty
danego kraju. Implikacja w drugą stronę nie zachodzi.

> Przedsiębiorca jest bardziej skłonny zainwestować
> w produkcję tam, gdzie ma pewność, że ktoś mu nie zrobi "kuku"
> np. dodrukowując bilion dolarów (albo np. zmieniając podatek z
> vacatio legis 1 miesiąca).

Mówisz o przedsiębiorcy z innego kraju, który szuka miejsca na
inwestycje ? Jeśli tak, to masz rację: przedsiębiorca szuka pod
swoje zagraniczne inwestycje krajów, których waluta jest stabilna,
bo wie, (na zasadzie zaprzeczenia powyższej implikacji), że jeśli
waluta nie jest stabilna to na pewno gospodarka nie jest zdrowa (a
stabilność waluty można łatwo ocenić z zewnątrz). I dopiero, gdy
ma już wybór pomiędzy kilkoma możliwościami (z dobrą walutą każda)
korzysta z innych kryteriów.

Jeśli mówisz o przedsiębiorcy z danego kraju, to oczywiście on nie
musi na to zwracać uwagi, chyba, że zajmuje się eksportem, bo
wtedy stabilność waluty jego kraju wskazuje, że gospodarka kraju
jest uznawana *na zewnątrz* za zdrową i silną, co jest dobrym
prognostykiem, jeśli idzie o zamówienia, zaś sama stabilność
waluty gwarantuje stabilne ceny zaopatrzeniowe.

> A jak już produkcja jest to i
> eksport się pojawia (jak to IMHO jest w normalnej,
> nie-keynesowskiej, gospodarce: są oszczędności, potem pomysł i
> jego realizacja-produkcja, a potem popyt na tę produkcję).

Teraz mówisz o stanie przejściowym - zakładanie biznesu jest
zawsze stanem przejściowym (nieustalonym), gdzie o stabilności
mowy nie ma. Dopiero, kiedy pomysł na biznes okaże się efektywny i
dojdzie do stanu ustalonego (ustabilizuje mu się *jakieś* tempo
ekspansji), należy rozważać na jakie tempo wzrostu należy go
"nastrajać" - w określonych warunkach środowiskowych.

Gdyby dosłownie traktować to, co napisałeś, to nie wydaje mi się,
aby było to "normalne" :-) (choćby dlatego, że nie zawsze zaczyna
się od oszczędności).

witrak()

do góry