On Sat, 10 Jul 2010 20:16:00 +0200, Przemyslaw Kwiatkowski wrote:
>mvoicem pisze:
>>>>> Ciekawszy jest przypadek - co jak właściciel wskaże kilku
>>>>> potencjalnych winowajców i... wszyscy się przyznają? :-)
>>>[...
>> Tak czy inaczej - sąd może jednemu dać wiarę a innemu nie. Niezależnie
>> od tego ile lat minęło.
>> Krzywda się nikomu nie stanie - bo przecież się wszyscy przyznali.
>
>No jeśli sąd chciałby być konsekwentny, to powinien rzucić kostką i
>jednego ukarać za parkowanie, a wszystkich pozostałych na składanie
>fałszywych zeznań...

Panowie, ale co wy tu za jakies ubran legend odstawiacie ?
Wlasciciel wskaze kilku potencjalnych, to sie ich wezwie, przyjdzie
pierwszy, przyzna sie, mandat dostanie, przyjdzie drugi .. no i tu sa
dwie wersje - albo uslyszy ze sprawa zamknieta, albo tez mandat
dostanie.

W sytuacji gdy minelo ponad 30 dni nie bedzie mandatow tylko wniosek
do sadu grodzkiego .. i tu moze byc tak samo - albo bedzie jeden
wniosek, albo wiele, a sad nie czytajac nawet wysle wyroki zaoczne.

J.

do góry

On Fri, 9 Jul 2010 17:07:24 +0100, pmlb wrote:
>"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote in message
>>> Podepnę się: jak to jest z tymi blokadami - czy jeśli ktoś zaparkuje na
>>> moim prywatnym terenie bez mojej zgody (tabliczka zabraniająca parkowania
>>> czy coś) to mogę mu taką blokadę założyć?
>>
>> Trudno powiedziec. Ale na pewno mozesz brame zamknac i przyjechac za
>> tydzien :-)
>> A w miedzyczasie ochroniarza postawic, zeby pilnowal klodki jak
>> niepodleglosci :-)
>
>A nie jest to wowczas ograniczenie wolnosci osobistej?

A odkad samochod jest osoba ? :-)

>Wydaje mie sie, ze nie mozna komus zamknac samochodu bo wjechal na teren
>prywatny... mozna spisac numery, swiadkow i isc do sadu ale lamac prawo bo
>prawo zostalo zlamane?>

Byla informacja ze wjazd zabroniony ? Byla.

Nie bede teraz stal jak stroz i czekal nie wiadomo ile na kierowce,
tylko zgodnie z planem zamykam brame i lece na miesiac do Egiptu.
No chyba ze wolisz zaplacic za bilet lotniczy i zmarnowane dni urlopu
:-)


J.

do góry

Młotkowy wrote:
> W dniu 2010-07-10 02:14, witek pisze:
>> witrak() wrote:
>>> witek wrote:
>>>>>
>>>>> A tak z ciekawości: co będzie gdy właściciel wskaże kilka osób,
>>>>> które mogły z pojazdu korzystać a żadna się nie przyzna ? Chyba art
>>>>> 78.4 PORD nie wchodzi wtedy w rachubę ?
>>>>>
>>>>> witrak()
>>>>
>>>> Było. przeczytaj archiwum.
>>>
>>> Nie wydaje mi się, aby napisanie odpowiedzi było dużo bardziej
>>> kłopotliwe od napisania takiej - raczej mało uprzejmej.
>>> Ale istotnie, już takie odpowiedzi widywałem.
>>>
>>
>> Bo nie ma prostej odpowiedzi,a całość flejmu już raz była.
>> Jeśli dokładnie nie pamiętasz komu dałeś samochód i dlatego wskazujesz,
>> że może temu a może temu, to dalej łamiesz art 78.4 bo tam nie ma słowa
>> o niepamietaniu lub wskazaniu grupy osób. Przepis jest jasny i prosty.
>> Masz wiedzieć i już. Choćby to było 10 lat tamu. Przepis nie zostawia
>> żadnej furtki.
>> Jak wskażesz kilka osób, które "prawdopodobnie" mogły prowadzić, to
>> dalej dostaniesz propozycję mandatu z tego samego paragrafu. Policjanta
>> kilka osób nie interesuje.
>> Jak wskażesz jedną osobę, a ta się nie przyzna, to sprawa wyląduje w
>> sądzie. Policjant droczył sie nie będzie.
>> Jak w sądzie usłyszył o "odpowiedzialności karnej za składanie
>> fałszywych zeznan", któryś z was wcześniej czy później zmięknie.
>> jak druga strona wykaże, że nie mogła prowadzić bo w tym czasie była
>> gdzie indziej, to jesteś w punkcie wyjścia. Dostaniesz mandat za
>> niewskazanie plus koszty sprawy i tyle.
>> Sędzia jest uznaniowy, wcześniej czy później, któregoś uzna winnym i nie
>> będzie marnował czasu.
>> Jak chcesz możesz się odwoływać.
>> Inne warianty jakie byś nie rozpatrywał skończą się tak samo. W którymś
>> momencie sędzia coś beknie i wyprosi za drzwi.
>> generalnie aż do poziomu sądu nie ma o czym dyskutować.
>> Policjant nie ma wyjścia, bo wiązą go procedury, a sam się podładać nie
>> będzie.
>> Sędzia może zrobić co zechce. I bywało już tak, że policjantów posłał do
>> diabła i sprawę umorzył.
>
>
> Troszkę się zmienia w przypadku zaparkowania samochodu.
> Samochód zaparkowany nie jest użytkowany.
> Jeśli udostępniłem komuś samochód we wtorek, on go zaparkował
> nieprawidłowo, po czym oddał mi kluczyki, a w środę rano strażnicy
> założyli blokadę i np. domagają się wskazania "komu udostępniłem w środę
> rano", to zgodnie z prawdą odpowiadam, że NIKOMU.
> No to oni (lub sąd) pytają "a komu wcześniej?" Na co ja: "A kiedy
> wcześniej? Wszak mam podać komu w OZNACZONYM CZASIE. Proszę oznaczyć
> czas." No i oni są w d..ie.
> Jestem właśnie w trakcie takiego sporu ze SM. -> http://l.pl/9v3
>

Stoisz na z góry przegranej pozycji.
Nastepne pismo dostaniesz, że kierują sprawę do sądu grodzkiego.
A tam sobie sędzia tobą d.. zawracał nie będzie.
Dostaniesz 200 zł i koszty procesu.

do góry

witrak() wrote:
>>
>> Bo nie ma prostej odpowiedzi,a całość flejmu już raz była.
>
> Ale można ją napisać...

nie chce mi się po raz kolejny. Od tego jest archiwum.

>
>> Jeśli dokładnie nie pamiętasz komu dałeś samochód i dlatego
>> wskazujesz, że może temu a może temu, to dalej łamiesz art 78.4 bo tam
>> nie ma słowa o niepamietaniu lub wskazaniu grupy osób. Przepis jest
>> jasny i prosty.
>> Masz wiedzieć i już. Choćby to było 10 lat tamu. Przepis nie zostawia
>> żadnej furtki.
>> Jak wskażesz kilka osób, które "prawdopodobnie" mogły prowadzić, to
>> dalej dostaniesz propozycję mandatu z tego samego paragrafu.
>> Policjanta kilka osób nie interesuje.
>
> Hm, nie chcę, żebyś to uznał za próbę polemiki - nie jestem prawnikiem,
> a tylko potrafię logicznie rozumować, w czym prawnicy są dobrzy w
> specjalny sposób :-)
> ALE: jest cały szereg sytuacji, w których taka interpretacja wydaje się
> bzdurna (z czego nie wynika, że prawnicy nie mogą jej uważać za
> właściwą). Np. samochód jest firmowy i zarejestrowany na osobę
> prowadzącą dg - właściciela firmy. Ten nie kontroluje użytkowania
> pojazdu,

a ma taki obowiązek.


a pracownicy nie muszą dokumentować użytkowania. ALBO:
> wyjeżdżam na jakiś czas, kluczyki i dowód rejestracyjny zostawiam na
> półce, a każdy z czterech współmieszkańcow i oraz bliżej nieokreślona
> liczba osób z sąsiednich pokojów w akademiku może sobie je wziąć na
> godzinę lub dwie.

art 78.4 nie pracyzuje w jaki sposób masz posiadać informację komu
powierzyłeś pojazd.
Możesz sobie kluczyki zostawiać na biurku, pod warunkiem, że ci wróżka
powie, kto je wziął. Jeśli nie masz wróżki to w twoim interesie jest nie
zostawiać kluczyków na biurku, bo jesteś na prostej drodze to tego że w
razie czego nie bedziesz mógł wykazać komu powierzyłeś pojazd i
oberwiesz jak wyżej.



>
> Zrozumiałe więc, że postępując zgodnie z prawem nie mogę wskazać żadnej
> konkretnej osoby, jeśli *nie wiem*. A śledztwa za policję prowadzić nie
> muszę.

Art 78.4 nie przewiduje opcji nie wiem.
Masz tak zorganizować sobie dostęp do samochodu, abyś wiedział. Niestety
przepis określa to jasno. Zawsze wiedział. Wiec nei zostawiaj kluczyków
na biurko.

Analogicznie jest z bronią. Masz mieć ją tak zabezpieczoną, żebyś nie
mógł powiedzieć, że nie wiesz kto ją wziął, a w szczególności nie możesz
zostawić jej na stole.




>
>> Jak wskażesz jedną osobę, a ta się nie przyzna, to sprawa wyląduje w
>> sądzie. Policjant droczył sie nie będzie.
>
> Oczywiście - masz rację, ale policjant powinien w takiej sytuacji
> skorzystać ze złożonych przeze mnie zeznań i poprowadzić sprawę albo z
> tego zrezygnować, bo ma ważniejsze rzeczy do roboty. Jeżeli skieruje
> sprawę do sądu, to w takiej sytuacji raczej po to, aby ją przegrać,
> będąc w zgodzie z procedurami.

Art 78.4 nie złamiesz tylko w jednym przypadku. jeśli wskazesz osobę,
której powierzyłeś samochód. Obowięzek, że masz to umieć zrobić nakłada
na ciebie PORD. Jeśli tego nie umiesz zrobić, to policjant po prostu
proponuje ci mandat za niewskazanie i kończy sprawe.
A sprawe o parkowanie, przekroczenie prędkośći czy cokolwiek to było
umarza z braku niewykrycia sprawcy.




>
>> Jak w sądzie usłyszył o "odpowiedzialności karnej za składanie
>> fałszywych zeznan", któryś z was wcześniej czy później zmięknie.
>> jak druga strona wykaże, że nie mogła prowadzić bo w tym czasie była
>> gdzie indziej, to jesteś w punkcie wyjścia. Dostaniesz mandat za
>> niewskazanie plus koszty sprawy i tyle.
>
> W kontekście powyższego: Wolne żarty...

Powiedz to sądziemu. Żresztą parę postów wyżej masz link w identycznej
sprawie, za stawianie samochodu na trawniku.



>
>> Sędzia jest uznaniowy, wcześniej czy później, któregoś uzna winnym i
>> nie będzie marnował czasu.
>> Jak chcesz możesz się odwoływać.
>
> W opisanych sytuacjach oczywiście odwołam się. I raczej nie ma
> wątpliwości, że wygram.

a odwołasz się na podstawie czego.
dostaniesz grzywnę z KW w związku z art 78.4 PORD.
I w uzasadnieniu odwołania napiszesz, że ...?
Że sędzia nie miał racji bo jednak wskazałeś? przecież nie wskazałeś.
Od czego chcesz się odwoływać?

>
>> Policjant nie ma wyjścia, bo wiązą go procedury, a sam się podładać
>> nie będzie.
>
> Aaaa! Tu się zgadzam - jeśli te procedury w takich sytuacjach pozwalają
> przerwać postępowanie i wystawić mandat.

procedura jest taka, że sprawcy jakiegoś tam wykorczenia nie wykryto bo
właściciel nie jest wstanie wskazać komu dał samochód i sprawę się umarza.
Druga sprawa to ukaranie właściciela, któremu proponuje się mandat, a w
przypadku jego nie przyjęcia kieruje się sprawę do sądu grodzkiego tylko
i wyłącznie w związku z art 78.4 PORD.




>
>> Sędzia może zrobić co zechce. I bywało już tak, że policjantów posłał
>> do diabła i sprawę umorzył.
>
> Oczywiście, i - jak wróble ćwierkają - bywa to częściej niż się wydaje...
>

nie bywa to częściej, ale bywa coraz częściej niż jakiś czas temu.
PORD samo w sobie nie karze. Trzeba znależć pasujący mu paragraf w KW.
A cześć sędziów ma wątpliwości czy jakikolwiek pasuje. W związku z tym
umarzają sprawę. Czyli jest przepis w PORD, ale nie ma kary do niego. Od
taki absurd.
Ale nie jest regułą, zależy od sędziego i jego inteligencji, a na tym
bym swojej wygranej raczej nie opierał.

do góry

mvoicem wrote:
> (10.07.2010 14:02), witrak() wrote:
>> mvoicem wrote:
>>> (10.07.2010 09:26), witrak() wrote:
>>>>> Bo nie ma prostej odpowiedzi,a całość flejmu już raz była.
>>>> Ale można ją napisać...
>>> Skoro prostej odpowiedzi nie ma, to chyba jej napisać się nie da. Nie
>>> sądzisz?
>>>
>> Nie, nie sądzę. Jeżeli nie ma autostrady, to można ją zbudować. Jeżeli
>> nie ma jakiejś teorii, to można ją stworzyć. Itd.
>
> To proszę, stwórz prostą odpowiedź na pytanie, ale nie miej pretensji o
> to że ktoś jej nie stworzył.
>
Ja nie deklarowałem, że się na tym znam, więc dlaczego mam coś
tworzyć ?

A pretensje miałem o niezbyt uprzejmy wydźwięk odpowiedzi, a nie
to, że merytorycznie była pusta...

witrak()

do góry

(11.07.2010 14:30), witrak() wrote:
> mvoicem wrote:
>> (10.07.2010 14:02), witrak() wrote:
>>> mvoicem wrote:
>>>> (10.07.2010 09:26), witrak() wrote:
>>>>>> Bo nie ma prostej odpowiedzi,a całość flejmu już raz była.
>>>>> Ale można ją napisać...
>>>> Skoro prostej odpowiedzi nie ma, to chyba jej napisać się nie da. Nie
>>>> sądzisz?
>>>>
>>> Nie, nie sądzę. Jeżeli nie ma autostrady, to można ją zbudować. Jeżeli
>>> nie ma jakiejś teorii, to można ją stworzyć. Itd.
>>
>> To proszę, stwórz prostą odpowiedź na pytanie, ale nie miej pretensji o
>> to że ktoś jej nie stworzył.
>>
> Ja nie deklarowałem, że się na tym znam, więc dlaczego mam coś tworzyć ?

Bo to ty twierdzisz że można ją napisać. Inni piszą że prostej
odpowiedzi nie ma.


p. m.

do góry

witek wrote:
> witrak() wrote:
>>>
>>> Bo nie ma prostej odpowiedzi,a całość flejmu już raz była.
>>
>> Ale można ją napisać...
>
> nie chce mi się po raz kolejny. Od tego jest archiwum.

Dla Ciebie - może tak. Ja zajmuję się tą konkretną dyskusją, więc
jeżeli nie chce Ci się odpowiadać to nie pisz. W ogóle.

>
>>
>>> Jeśli dokładnie nie pamiętasz komu dałeś samochód i dlatego
>>> wskazujesz, że może temu a może temu, to dalej łamiesz art 78.4 bo
>>> tam nie ma słowa o niepamietaniu lub wskazaniu grupy osób. Przepis
>>> jest jasny i prosty.
>>> Masz wiedzieć i już. Choćby to było 10 lat tamu. Przepis nie zostawia
>>> żadnej furtki.
>>> Jak wskażesz kilka osób, które "prawdopodobnie" mogły prowadzić, to
>>> dalej dostaniesz propozycję mandatu z tego samego paragrafu.
>>> Policjanta kilka osób nie interesuje.
>>
>> Hm, nie chcę, żebyś to uznał za próbę polemiki - nie jestem
>> prawnikiem, a tylko potrafię logicznie rozumować, w czym prawnicy są
>> dobrzy w specjalny sposób :-)
>> ALE: jest cały szereg sytuacji, w których taka interpretacja wydaje
>> się bzdurna (z czego nie wynika, że prawnicy nie mogą jej uważać za
>> właściwą). Np. samochód jest firmowy i zarejestrowany na osobę
>> prowadzącą dg - właściciela firmy. Ten nie kontroluje użytkowania
>> pojazdu,
>
> a ma taki obowiązek.

Stosujesz tę samą technikę, co na
http://www.serwisprawa.pl/usenet/polska/nauki-i-spra
wy-spoleczne/prawo,81047,sady-wysylaja-policje-039-n
a-drzewo-039,pg,1
Po prostu w kółko powtarzasz te same stwierdzenie, nie dodając ani
żadnych objaśnień, ani nowej argumentacji.

Dlatego pominę resztę Twoich powtórzeń, bo inaczej musiałby
ponownie podawać je w wątpliwość.

...
>>
>>> Policjant nie ma wyjścia, bo wiązą go procedury, a sam się podładać
>>> nie będzie.
>>
>> Aaaa! Tu się zgadzam - jeśli te procedury w takich sytuacjach
>> pozwalają przerwać postępowanie i wystawić mandat.
>
> procedura jest taka, że sprawcy jakiegoś tam wykorczenia nie wykryto bo
> właściciel nie jest wstanie wskazać komu dał samochód i sprawę się umarza.
> Druga sprawa to ukaranie właściciela, któremu proponuje się mandat, a w
> przypadku jego nie przyjęcia kieruje się sprawę do sądu grodzkiego tylko
> i wyłącznie w związku z art 78.4 PORD.

Szkoda, że nie pamiętasz jak potraktowano Twoje powtórzenia w ww.
wątku.

>>
>>> Sędzia może zrobić co zechce. I bywało już tak, że policjantów posłał
>>> do diabła i sprawę umorzył.
>>
>> Oczywiście, i - jak wróble ćwierkają - bywa to częściej niż się wydaje...
>>
>
> nie bywa to częściej, ale bywa coraz częściej niż jakiś czas temu.
> PORD samo w sobie nie karze. Trzeba znależć pasujący mu paragraf w KW.
> A cześć sędziów ma wątpliwości czy jakikolwiek pasuje. W związku z tym
> umarzają sprawę. Czyli jest przepis w PORD, ale nie ma kary do niego. Od
> taki absurd.
> Ale nie jest regułą, zależy od sędziego i jego inteligencji, a na tym
> bym swojej wygranej raczej nie opierał.

Wybacz, ale samo Twoje stwierdzenie, że ustawa nakłada na kogoś
jako *obowiązek* posiadanie wiedzy na jakiś temat nie może tutaj
zadziałać: po prostu jest możliwość przedstawienia licznych
przypadków, w których będzie to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i
elementarną logiką.
Ponieważ przypuszczalnie masz coś z prawem do czynienia zawodowo
(adwokat ? policjant? protokolant sądowy ?) przypomnę Ci, że prawo
rzymskie, na którym opiera się bez wyjątku współczesne prawo
europejskie, było budowane na wspomnianych przeze mnie powyżej
dwóch podstawach :-)

Wybacz, że znalazłem tamte Twoje wystąpienia i w związku z tym nie
zamierzam kontynuować dyskusji w Twoim stylu.

Pozdr.

witrak()

do góry

witrak() wrote:
>
> Wybacz, że znalazłem tamte Twoje wystąpienia i w związku z tym nie
> zamierzam kontynuować dyskusji w Twoim stylu.
>
od początku mówiłem, żebyś sobie poczytał archiwum i nie zaczynał flejmu.

do góry

witek wrote:
> witrak() wrote:
>>
>> Wybacz, że znalazłem tamte Twoje wystąpienia i w związku z tym nie
>> zamierzam kontynuować dyskusji w Twoim stylu.
>>
> od początku mówiłem, żebyś sobie poczytał archiwum i nie zaczynał flejmu.

Gdybyś czytał uważnie, to byś zauważył, że napisałem:
"Hm, nie chcę, żebyś to uznał za próbę polemiki - nie jestem
prawnikiem, a tylko potrafię logicznie rozumować, w czym prawnicy
są dobrzy w specjalny sposób :-) "

Wtedy miałeś okazję do odesłania do odpowiedniego wątku, ale
*zamiast tego* zacząłeś polemikę. Gdybym wtedy wiedział, że Twoja
metoda argumentacji, to powtarzanie tych samych stwierdzeń (czyli
koniec końców: "Tak jest, bo ja tak mówię") całej wymiany zdań by
nie było.

A stwierdzenia sprowadzające się do "naucz się, a potem dopiero ze
mną dyskutuj" nie należą do najbardziej uprzejmych - raczej
bardziej elegancko jest odesłać kogoś do konkretnego miejsca niż
posłać do żadnego czyli do diabła. Tym bardziej, że ja zacząłem od
"A tak z ciekawości"...

EOT

witrak()

do góry

witrak() wrote:
> witek wrote:
>> witrak() wrote:
>>>
>>> Wybacz, że znalazłem tamte Twoje wystąpienia i w związku z tym nie
>>> zamierzam kontynuować dyskusji w Twoim stylu.
>>>
>> od początku mówiłem, żebyś sobie poczytał archiwum i nie zaczynał flejmu.
>
> Gdybyś czytał uważnie, to byś zauważył, że napisałem:
> "Hm, nie chcę, żebyś to uznał za próbę polemiki - nie jestem prawnikiem,
> a tylko potrafię logicznie rozumować, w czym prawnicy są dobrzy w
> specjalny sposób :-) "
>
> Wtedy miałeś okazję do odesłania do odpowiedniego wątku,

podałem archiwum.
na tacy podają gotowe jak się ma służących.

ale *zamiast
> tego* zacząłeś polemikę.

odesłanie do archiwum było dla ciebie za mało. to ty wrzeszczałeś, że
nic nie napisałem.

> Gdybym wtedy wiedział, że Twoja metoda
> argumentacji, to powtarzanie tych samych stwierdzeń (czyli koniec
> końców: "Tak jest, bo ja tak mówię") całej wymiany zdań by nie było.

Ale to nie ze mną fyskutujesz, tylko z przepisami, a one jakie są takie
są i od tamtego czasu nic sie nie zmieniło.


> A stwierdzenia sprowadzające się do "naucz się, a potem dopiero ze mną
> dyskutuj" nie należą do najbardziej uprzejmych - raczej bardziej
> elegancko jest odesłać kogoś do konkretnego miejsca niż posłać do
> żadnego czyli do diabła. Tym bardziej, że ja zacząłem od "A tak z
> ciekawości"...
>
nikt ci sie nie kazał niczego uczyć tylko przeczytać archiwum, ale ci
się nie chciało.


> EOT
>
od początku przeciez o tym mówiłem, żeby nie zaczynać flejma.

do góry