On Sun, 20 Nov 2011 21:41:10 +0000 (UTC), "Clegan"
<c...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:

>Ale co to ma do rzeczy ? Bankructwo jest wtedy kiedy dłużnik traci zdolność do
>obsługi zadłużenia. To czy wierzyciel orientuje się wcześniej czy później nie

pewnie wkrótce sami sprawdzimy, czy ta definicja jest właściwa (mam na
myśli sytuację np. Grecji) :-)

>> A obecny "pieniądz dłużny" jest powszechnie akceptowany, bo dłużnik
>> jest jeden - NBP (czy też inny bank centralny).
>Nie jest to prawdą. Wpłacając pieniądze na konto zawierasz umowę z bankiem
>komercyjnym a nie z NBP, zatem dłużnikiem jest bank.
>
>> potwierdzeniami pożyczek kilkudziesięciu różnych banków i tysięcy
>> innych podmiotów? Jesteś tego pewien?
>Tak.

no to ja pozostanę przy swoim zdaniu: ja nie będę akceptował płatności
moich klientów dokonywanych dowolnym wekslem czy kwitem.

>> Gdzie jest Twoja "dobrowolność", gdy wpłacasz pieniądze do banku, a o
>> rezerwie częściowej decyduje jakaś rada, zmieniając ją kiedy zechce
>> zgodnie ze swoim widzimisię?
>Z bankiem zawieramy dobrowolne umowy.

... których warunki następnie są jednostronnie zmieniane przez bank.
Mi to nie pasuje co do zasady.


>Rothbardyści domagają się aby strony dotrzymywały warunków zupełnie innej
>umowy niż została zawarta i taką sytuację nazywają oszustwem. Jest to czyste
>kuriozum myślowe.

mylisz się. To właśnie zmiany rezerwy obowiązkowej są zmianą warunków
umowy.
Ale być może nie zrozumiałem Cię dobrze, więc proszą napisz: jaka wg
Ciebie umowa _została_ zawarta, a jakiej _innej_ dotrzymania domagają
się "rothbardyści"?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):


> pewnie wkrótce sami sprawdzimy, czy ta definicja jest właściwa (mam na
> myśli sytuację np. Grecji) :-)
Grecja przecież faktycznie zbankrutowała. Czymże innym jest redukcja długów o
50% ?

> no to ja pozostanę przy swoim zdaniu: ja nie będę akceptował płatności
> moich klientów dokonywanych dowolnym wekslem czy kwitem.
Czyli obecnie nie akceptujesz przelewów ?


> .... których warunki następnie są jednostronnie zmieniane przez bank.
Pokaż mi które postanowienia umów, regulaminów czy przepisów są łamane.

> mylisz się. To właśnie zmiany rezerwy obowiązkowej są zmianą warunków
> umowy.
Skoro tak to idź z tym do sądu.

> Ale być może nie zrozumiałem Cię dobrze, więc proszą napisz: jaka wg
> Ciebie umowa _została_ zawarta, a jakiej _innej_ dotrzymania domagają
> się "rothbardyści"?
Pisałem: zawierane są umowy depozytów nieprawidłowych, rothbardyści domagają
się dotrzymywania umów depozytów prawidłowych. Podstawowa różnica między nimi
to właśnie pokrycie depozytu lub jego brak.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Mon, 21 Nov 2011 18:33:10 +0000 (UTC), "Clegan"
<c...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):
>
>
>> pewnie wkrótce sami sprawdzimy, czy ta definicja jest właściwa (mam na
>> myśli sytuację np. Grecji) :-)
>Grecja przecież faktycznie zbankrutowała. Czymże innym jest redukcja długów o
>50% ?

A czy ja kiedykolwiek twierdziłem co innego? :-)

>> no to ja pozostanę przy swoim zdaniu: ja nie będę akceptował płatności
>> moich klientów dokonywanych dowolnym wekslem czy kwitem.
>Czyli obecnie nie akceptujesz przelewów ?

Nie wiem, jaką logiką się posługujesz, ale w mojej "dowolny" to nie
"każdy".
Przelewy przyjmuję i akceptuję (jako spłatę długu), ale już np.
potwierdzenia lokaty w Banku Staropolskim - nie przyjmę.

>
>> .... których warunki następnie są jednostronnie zmieniane przez bank.
>Pokaż mi które postanowienia umów, regulaminów czy przepisów są łamane.

Czy inflacja to złamanie umów, regulaminów czy przepisów?
Nie.
Czy inflacja przynosi szkodę ludziom (uprzedzając: tak, wiem, że
niektórzy na tym korzystają, kosztem innych)?
Tak.

Podobnie jest z systemem rezerwy częściowej: zmniejszenie poziomu
obowiązkowej rezerwy powoduje generowanie nowych "pieniędzy", ale
przecież dóbr nie przybywa - czyli skutek jest podobny jak inflacji
wywołanej w inny sposób.

>> Ale być może nie zrozumiałem Cię dobrze, więc proszą napisz: jaka wg
>> Ciebie umowa _została_ zawarta, a jakiej _innej_ dotrzymania domagają
>> się "rothbardyści"?
>Pisałem: zawierane są umowy depozytów nieprawidłowych, rothbardyści domagają
>się dotrzymywania umów depozytów prawidłowych. Podstawowa różnica między nimi
>to właśnie pokrycie depozytu lub jego brak.

wygląda na to, że nie czytałeś prac M.R. (np.
http://mises.pl/pliki/upload/Murray_Rothbard-Co_rzad
_zrobil_z_naszym_pieniadzem.pdf)
IMHO nie ma tam nawoływania do zmiany zasady umów, a raczej do zmiany
systemu (zahamowania tej - wg Rothbarda, z czym ja się też zgadzam -
oszukańczej kreacji pieniądza).

Uwaga: (za http://mises.org/resources/617) tekst został napisany w
1963 roku, a więc jeszcze przed odejściem od "kotwicy" USD w złocie.

Cytat:

"Załóżmy jednak, że banki budują kartel i uzgadniają, że
będą nawzajem realizować swoje kwity, nie domagając się wypłaty w
złocie. Przypuśćmy następnie, że pieniądz bankowy znajduje się w
powszechnym użyciu. Czy pozostałyby wówczas jakieś ograniczenia dla
ekspansji banków ? Tak, pozostaje jeszcze zaufanie klientów do banków
. W miarę jak rośnie kredyt udzielany przez banki i zwiększa się coraz
bardziej podaż pieniądza, coraz więcej osób zaczyna się niepokoić
malejącą rezerwą częściową. I w społeczeństwie prawdziwie wolnym
osoby, które wiedzą o tym, że system bankowy jest niewypłacalny,
utworzą ligi antybankowe, które będą nawoływały klientów do wycofania
swoich pieniędzy póki czas. Takie ligi miałyby na celu sprowokowanie
runów na banki, albo zagrożenie paniką, a to mogłoby się przyczynić do
powstrzymania ekspansji pieniężnej."
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):

> Przelewy przyjmuję i akceptuję (jako spłatę długu), ale już np.
> potwierdzenia lokaty w Banku Staropolskim - nie przyjmę.
Nie wiem czego ma dowodzić ciągłe powoływanie się na bank, który nie istnieje,
zatem nie rozumiem argumentu.
Jeśli zaś chodzi Ci o osobę wierzyciela to można to rozwiązać dokładnie tak
samo jak w przypadku przelewu depozytu nieprawidłowego, czyli razem ze zmianą
wierzyciela następuje zmiana dłużnika (banku). Ergo cały efekt jaki uzyskujesz
to większe skomplikowanie obrotu. Jako już rzekłem.

> Podobnie jest z systemem rezerwy częściowej: zmniejszenie poziomu
> obowiązkowej rezerwy powoduje generowanie nowych "pieniędzy", ale
> przecież dóbr nie przybywa - czyli skutek jest podobny jak inflacji
> wywołanej w inny sposób.
Samo zmniejszenie poziomu rezerw nie generuje pieniędzy, zatem jesteś w
błędzie. Kreacja następuje w momencie wzięcia kredytów, czyli zawarcia
dobrowolnych umów. Gdzie tu oszustwo ?

> IMHO nie ma tam nawoływania do zmiany zasady umów, a raczej do zmiany
> systemu (zahamowania tej - wg Rothbarda, z czym ja się też zgadzam -
> oszukańczej kreacji pieniądza).
Wygląda na to że nie przeczytałeś tej pracy - zob. na jej pkt 12 - Rothbard
dokładnie opisuje umowę depozytu prawidłowego, czyli coś zupełnie innego niż
mamy, po czym czyni z tego zarzut wobec banków.
Najzabawniejsze jest to, że Rothbard robi karygodny błąd - problem, który
opisuje dotyczy nierównowagi czasowej miedzy depozytami a kredytami (=depozyty
są krótkoterminowe a kredyty długo), czego system pełnej rezerwy nie rozwiązuje.

> "Załóżmy jednak, że banki budują kartel i uzgadniają, że
> będą nawzajem realizować swoje kwity, nie domagając się wypłaty w
> złocie. /.../
To jest zwyczajny bełkot: bank jest stroną umowy której musi dotrzymać, żadna
budowa kartelu nie może spowodować jednostronnej zmiany warunków umów. W
ocenie czy doszło do oszustwa należy zbadać treść umowy.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Wed, 23 Nov 2011 22:59:08 +0000 (UTC), "Clegan"
<c...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):
>
>> Przelewy przyjmuję i akceptuję (jako spłatę długu), ale już np.
>> potwierdzenia lokaty w Banku Staropolskim - nie przyjmę.
>Nie wiem czego ma dowodzić ciągłe powoływanie się na bank, który nie istnieje,
>zatem nie rozumiem argumentu.

mam uzmysłowić, że jest różnica w zaufaniu, jakim darzymy NBP i inne
banki. Ty twierdzisz, że bez problemu będą używane jako pieniądz
pokwitowania róznych banków, a ja - że niekoniecznie "bez problemu".
A BS przywołałem, bo niby są gwarancje, niby system kontrolowany, a
jednak ludzie czekali długo na swoje pieniądze.
Mam nadzieję, że wyjaśniłem.

>błędzie. Kreacja następuje w momencie wzięcia kredytów, czyli zawarcia
>dobrowolnych umów. Gdzie tu oszustwo ?

ja uważam, że w fakcie, że kreacja jest bez związku z produkcją i
pracą - a wynika tylko z decyzji rządzących.

>> IMHO nie ma tam nawoływania do zmiany zasady umów, a raczej do zmiany
>> systemu (zahamowania tej - wg Rothbarda, z czym ja się też zgadzam -
>> oszukańczej kreacji pieniądza).

>Wygląda na to że nie przeczytałeś tej pracy - zob. na jej pkt 12 - Rothbard
>dokładnie opisuje umowę depozytu prawidłowego, czyli coś zupełnie innego niż
>mamy, po czym czyni z tego zarzut wobec banków.

Pomijasz istotny fakt, na który już zwróciłem uwagę: w 1963 roku dolar
był wymienialny na złoto.

>Najzabawniejsze jest to, że Rothbard robi karygodny błąd - problem, który
>opisuje dotyczy nierównowagi czasowej miedzy depozytami a kredytami (=depozyty
>są krótkoterminowe a kredyty długo), czego system pełnej rezerwy nie rozwiązuje.

Moim zdaniem nie pomija:

"Jednakże olbrzymia różnica między bankiem opartym
na ,,częściowej rezerwie" a każdym innym przedsiębiorstwem po-
lega na tym, że inni biznesmeni używają do swoich ryzykownych
przedsięwzięć własnego lub pożyczonego kapitału; jeśli zaciągają
kredyt, to obiecują go spłacić w określonym czasie i dbają o to,
żeby w umówionym dniu mieć do dyspozycji ilość pieniędzy
wystarczającą do wywiązania się z tej obietnicy."

Ja już zresztą w tym wątku pisałem, że można oddzielić w banku część
kapitału powierzoną przez klientów na dłuższy czas (i przeznaczoną do
pożyczania dalej) oraz część tylko przechowywaną (dostępną na każde
żądanie).

>> "Załóżmy jednak, że banki budują kartel i uzgadniają, że
>> będą nawzajem realizować swoje kwity, nie domagając się wypłaty w
>> złocie. /.../
>To jest zwyczajny bełkot: bank jest stroną umowy której musi dotrzymać, żadna
>budowa kartelu nie może spowodować jednostronnej zmiany warunków umów. W
>ocenie czy doszło do oszustwa należy zbadać treść umowy.

treść jest prosta

"/.../ rachunek płatny na każde żądanie - rachunek oszczędnościowy
płatny na każde żądanie prowadzony w złotych lub w walucie
wymienialnej
/.../
Rozdział 2. Otwarcie rachunku
§ 5.
1. Na podstawie Umowy Bank /.../ otwiera następujące rachunki:
/.../
d) rachunek płatny na każde żądanie,
/.../
2) w walutach wymienialnych:
a) rachunek płatny na każde żądanie,"

To cytat z regulaminu BGŻ.
Czy wierzysz w to, że wszystkie rachunki "płatne na każde żądanie"
mają pokrycie w 100% czy może jednak BGŻ odprowadza jedynie
obowiązkową część?

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 24 Lis, 09:37, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:


> mam uzmysłowić, że jest różnica w zaufaniu, jakim darzymy NBP i inne
> banki. Ty twierdzisz, że bez problemu będą używane jako pieniądz
> pokwitowania róznych banków, a ja - że niekoniecznie "bez problemu".
OMG - przecież obecnie tak jest, masz roszczenie do swojego banku o
wypłatę gotówki. Istnienie NBP powoduje zwiększenie zaufania do
systemu bankowego i tym samym większą akcję kredytową niż gdyby bc nie
było. To nie zmienia faktu, że przelew/płatność kartą dotyczy czyjejś
wierzytelności względem banku komercyjnego.

> ja uważam, że w fakcie, że kreacja jest bez związku z produkcją i
> pracą - a wynika tylko z decyzji rządzących.
Dodruk gotówki - zgadzam się, bo to zwyczajna kradzież.
Kreacji pieniądz dłużnego dokonuje deponent i kredytobiorca
dobrowolnymi umowami, zatem w tym punkcie się nie zgadzam.

> Pomijasz istotny fakt, na który już zwróciłem uwagę: w 1963 roku dolar
> był wymienialny na złoto.
To nie ma znaczenia - wtedy jak i dziś istniał system rezerwy
częściowej. Rothbard zamiast analizować umowę łączącą deponenta z
bankiem przeprowadza jakieś ogólne wywody w stylu "ja wiem
najlepiej".

> Moim zdaniem nie pomija:
Mnie chodziło o to, że rozwiązanie zaproponowane przez Rothbarda tego
problemu nie rozwiązuje, bowiem dotyczy tylko depozytów płatnych na
żądanie pomijając lokaty.
Proste pytanie ilustrujące problem: czy z lokaty 6-miesiecznej można
sfinansować kredyt 2-letni ?

> To cytat z regulaminu BGŻ.
> Czy wierzysz w to, że wszystkie rachunki "płatne na każde żądanie"
> mają pokrycie w 100% czy może jednak BGŻ odprowadza jedynie
> obowiązkową część?
A co ma moja wiara do rzeczy ? Mamy kodeks cywilny - zob. sobie na
art. 845 w zw. z art. Art. 720. § 1 i mamy klarowną sytuację: depozyty
bankowe nie muszą być pokryte w 100% gotówką.

do góry

On Thu, 24 Nov 2011 10:00:45 -0800 (PST), Clegan <c...@g...com>
wrote:

>> ja uważam, że w fakcie, że kreacja jest bez związku z produkcją i
>> pracą - a wynika tylko z decyzji rządzących.
>Dodruk gotówki - zgadzam się, bo to zwyczajna kradzież.
>Kreacji pieniądz dłużnego dokonuje deponent i kredytobiorca
>dobrowolnymi umowami, zatem w tym punkcie się nie zgadzam.

uważasz, że to czy obowiązkowo bank ma odprowadzić 90% czy 10% nie ma
żadnego znaczenia?
Przecież jeśli wiem, że do "kreacji" posłuży 10% moich zdeponowanych
pieniędzy, to mniej ryzykuję w razie runu na banki niż gdy kreacji
posłuży 99%, prawda? A decyzja o tym, czy będzie to 10 czy 99% - nie
zależy w żaden sposób od treści mojej umowy z bankiem zawartej przy
deponowaniu.


>częściowej. Rothbard zamiast analizować umowę łączącą deponenta z
>bankiem przeprowadza jakieś ogólne wywody w stylu "ja wiem
>najlepiej".

no cóż, ja się z nim zgadzam, a pracę rozumiem jako pokazanie, że
system rezerwy częściowej to jedno wielkie oszustwo, bo z samego
założenia wynika niemożliwość pełnej spłaty.

>> Moim zdaniem nie pomija:
>Mnie chodziło o to, że rozwiązanie zaproponowane przez Rothbarda tego
>problemu nie rozwiązuje, bowiem dotyczy tylko depozytów płatnych na
>żądanie pomijając lokaty.

mylisz się znów. Cytat z przedmowy:

Stąd ,,system rezerw cząstkowych" powinien zostać uznany za sprzeczny z
zasadą poszanowania prawa własności.
Czy nie oznaczałoby to końca kredytu? Rothbard natychmiast ripostuje,
że nie. Czym innym jest kredyt, a czym innym produkowanie nie mających
żadnego pokrycia pieniędzy i przeznaczanie ich na kredyt. Pierwszy
sposób wynika z dobrowolnej oszczędności i odłożenia przez klienta
określonej sumy na jakąś lokatę terminową (tydzień, miesiąc, pół roku,
rok, kilka lat itd.).
Drugi sposób polega na ukrytej konfiskacie czyjegoś bogactwa wbrew
woli tej osoby. W wolnym społeczeństwie banki będą albo magazynami i
będą przechowywać 100% rezerwy pieniądza na banknoty (pobierając
opłaty za przechowywanie jak każdy magazyn), albo instytucjami
inwestycyjnymi, pobierającymi oszczędności od społeczeństwa i
przeznaczającymi je na przedsiębiorcze inwestycje.
"

ostatnie zdanie nie daje wątpliwości, że Rothbard nie pomija lokat,
wbrew temu, co twierdzisz.

>Proste pytanie ilustrujące problem: czy z lokaty 6-miesiecznej można
>sfinansować kredyt 2-letni ?

Jeśli jesteś w stanie oddać po 6 miesiącach lokatę, a na zwrot kredytu
poczekać jeszcze 18 - to można (stawiam Cię tu w roli przedsiębiorcy).
>> To cytat z regulaminu BGŻ.
>> Czy wierzysz w to, że wszystkie rachunki "płatne na każde żądanie"
>> mają pokrycie w 100% czy może jednak BGŻ odprowadza jedynie
>> obowiązkową część?
>A co ma moja wiara do rzeczy ? Mamy kodeks cywilny - zob. sobie na
>art. 845 w zw. z art. Art. 720. § 1 i mamy klarowną sytuację: depozyty
>bankowe nie muszą być pokryte w 100% gotówką.

OK, czy jesteś zatem przekonany, że banki byłyby w stanie wypełnić
art. 723 (zwrot pożyczki w terminie 6 tygodni), gdyby wszyscy zażądali
tego? Ja sądzę, że nie; ostatnio zdaje się był problem, gdy Grecy
wycofali 3% wkładów...

do góry

On 25 Lis, 09:26, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

> uważasz, że to czy obowiązkowo bank ma odprowadzić 90% czy 10% nie ma
> żadnego znaczenia?
Oczywiście, że ma tylko co to ma do oszustwa ? Szafujesz oskarżeniami,
które nie znajdują pokrycia w faktach.

> no cóż, ja się z nim zgadzam, a pracę rozumiem jako pokazanie, że
> system rezerwy częściowej to jedno wielkie oszustwo, bo z samego
> założenia wynika niemożliwość pełnej spłaty.
Powtarzam po raz wtóry: nie może być oszustwem dobrowolna umowa,
której warunki są wypełniane.

> mylisz się znów. /.../
Cytat wskazuje, że mam rację, bowiem Rothbard pomija fakt, że depozyty
bieżące są faktycznie lokatami długoterminowymi - ludzie trzymają
pieniądze na swoich RORach i ich nie wypłacają przez długi okres
czasu. Co więcej - ilość tych pieniędzy się zwiększa. Dlatego też
argument Rothbarda a rzekomym braku oszczędności służących do
udzielania kredytów jest nieprawdziwy.

Ponadto Rothbard w swoim rozumowaniu przyjmuje aprioryczne założenie,
że ludzie w bankach gotówkę deponują (w sensie depozytu prawidłowego)
- tymczasem ludzie bankom gotówkę pożyczają. Jest to jego podstawowy
błąd.

Poza tym - jak już pisałem - banki inwestycyjne w systemie
rothbardowskim przyjmujące wyłącznie lokaty terminowe też mogą służyć
do kreacji pieniądza. Mechanizm opisałem wyżej.

> Jeśli jesteś w stanie oddać po 6 miesiącach lokatę, a na zwrot kredytu
> poczekać jeszcze 18 - to można (stawiam Cię tu w roli przedsiębiorcy).
Czyli - jeśli mogę oddać - to nie złamałem umowy i nie ma oszustwa ?

> OK, czy jesteś zatem przekonany, że banki byłyby w stanie wypełnić
> art. 723 (zwrot pożyczki w terminie 6 tygodni), gdyby wszyscy zażądali
> tego? Ja sądzę, że nie; ostatnio zdaje się był problem, gdy Grecy
> wycofali 3% wkładów...
Oczywiście, że nie - tak samo jak żaden ubezpieczyciel nie jest w
stanie wypłacić sumy ubezpieczenia wszystkim ubezpieczonym w tej samej
chwili. Jest to oczywista wada systemu.
Tylko że to nie świadczy o żadnym oszustwie - deponując pieniądze w
banku ponoszę ryzyko, że mogą mi zostać nie wypłacone. Rothbard domaga
się żebym nie mógł ponosić tego ryzyka i tym samym narzuca mi jaką
umowę mogę zawrzeć z bankiem. Jako wolnorynkowiec się temu
zdecydowanie sprzeciwiam.

Na marginesie: art. 723kc nie ma zastosowania, bo tą kwestię regulują
regulaminy bankowe.

do góry

On Fri, 25 Nov 2011 08:46:43 -0800 (PST), Clegan <c...@g...com>
wrote:

>Powtarzam po raz wtóry: nie może być oszustwem dobrowolna umowa,
>której warunki są wypełniane.

Jeśli uważasz, że w obecnym systemie wszyscy są w stanie otrzymać
swoje pieniądze w jednym momencie, to chyba rzeczywiście nasze
stanowiska są odległe.

>> mylisz się znów. /.../
>Cytat wskazuje, że mam rację, bowiem Rothbard pomija fakt, że depozyty
>bieżące są faktycznie lokatami długoterminowymi - ludzie trzymają
>pieniądze na swoich RORach i ich nie wypłacają przez długi okres
>czasu. Co więcej - ilość tych pieniędzy się zwiększa. Dlatego też

a jak "długo"-terminowe sa takie lokaty? Załóżmy, że dziś wpłacę 1
milion złotych do banku X. Ile ów bank może z tego miliona pożyczyć i
na jak długo, żeby umowa ze mną mogła być dotrzymana niezależnie od
tego czy zechcę wypłacić ten milion jutro czy za 10 lat? Skąd bank
wie, że powierzyłem mu ów milion na długo?

>argument Rothbarda a rzekomym braku oszczędności służących do
>udzielania kredytów jest nieprawdziwy.

tu już chyba puszczasz wodze fantazji.
Rothbard jasno mówi, że właśnie oszczędności służą do kredytowania.
Wyraźnie rozdziela sytuację, gdy ktoś powierza swoje pieniądze na
inwestycje.

>Ponadto Rothbard w swoim rozumowaniu przyjmuje aprioryczne założenie,
>że ludzie w bankach gotówkę deponują (w sensie depozytu prawidłowego)
>- tymczasem ludzie bankom gotówkę pożyczają. Jest to jego podstawowy
>błąd.

chyba Twój błąd. Rothbard wyraźnie pisze o deponowaniu i o pożyczaniu.
Zacytowałem to nawet.

>> Jeśli jesteś w stanie oddać po 6 miesiącach lokatę, a na zwrot kredytu
>> poczekać jeszcze 18 - to można (stawiam Cię tu w roli przedsiębiorcy).
>Czyli - jeśli mogę oddać - to nie złamałem umowy i nie ma oszustwa ?

a możesz, jeśli kredytobiorca zwrócił Ci póki co 1/4 kwoty (+ Twój
zysk)?

>> OK, czy jesteś zatem przekonany, że banki byłyby w stanie wypełnić
>> art. 723 (zwrot pożyczki w terminie 6 tygodni), gdyby wszyscy zażądali
>> tego? Ja sądzę, że nie; ostatnio zdaje się był problem, gdy Grecy
>> wycofali 3% wkładów...
>Oczywiście, że nie - tak samo jak żaden ubezpieczyciel nie jest w
>stanie wypłacić sumy ubezpieczenia wszystkim ubezpieczonym w tej samej
>chwili. Jest to oczywista wada systemu.

no, tu się wreszcie zgadzamy.
Róznica między nami polega na tym, że ja taką "wadę" uważam za
wystarczający powód, by taki system uznać za oszukańczy, a Ty uważasz,
że to jest OK.

>Tylko że to nie świadczy o żadnym oszustwie - deponując pieniądze w
>banku ponoszę ryzyko, że mogą mi zostać nie wypłacone. Rothbard domaga
>się żebym nie mógł ponosić tego ryzyka i tym samym narzuca mi jaką
>umowę mogę zawrzeć z bankiem. Jako wolnorynkowiec się temu
>zdecydowanie sprzeciwiam.

znów pozostaje mi tylko stwierdzić: nie zrozumiałeś tego, co MR
napisał. Wydaje mi się, że wystarczyłoby, gdybyś przeczytał cytat,
który przytoczyłem parę dni temu:

"W wolnym społeczeństwie banki będą albo magazynami i
będą przechowywać 100% rezerwy pieniądza na banknoty (pobierając
opłaty za przechowywanie jak każdy magazyn), albo instytucjami
inwestycyjnymi, pobierającymi oszczędności od społeczeństwa i
przeznaczającymi je na przedsiębiorcze inwestycje."

>Na marginesie: art. 723kc nie ma zastosowania, bo tą kwestię regulują
>regulaminy bankowe.

Tak, dają krótsze terminy niż 6 tygodni. Tym bardziej to "wada"
systemu.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 28 Lis, 10:24, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

> Jeśli uważasz, że w obecnym systemie wszyscy są w stanie otrzymać
> swoje pieniądze w jednym momencie, to chyba rzeczywiście nasze
> stanowiska są odległe.
Gdzie ja coś takiego napisałem ?

> Skąd bank
> wie, że powierzyłem mu ów milion na długo?
Podchodzi do sprawy statystycznie.

> Rothbard jasno mówi, że właśnie oszczędności służą do kredytowania.
No i bardzo dobrze - w systemie rezerwy częściowej oszczędności są i
służą kredytowaniu. Nie widzę problemu.

> chyba Twój błąd. Rothbard wyraźnie pisze o deponowaniu i o pożyczaniu.
Rothbard nie odróżnia depozytu nieprawidłowego od prawidłowego.
Dlatego popełnia błąd w klasyfikacji prawnej umowy jaką zawieramy z
bankami przy deponowaniu gotówki po czym gada o oszustwie.
Ta cała teoria ekonomiczna opiera się na niezrozumieniu kilku
przepisów. De Soto w swojej książce o pieniądzu (owszem, czytałem)
próbuje to naprawić tylko mu to nie wychodzi.

> a możesz, jeśli kredytobiorca zwrócił Ci póki co 1/4 kwoty (+ Twój
> zysk)?
Czyli nie możesz ? Skoro tak to z lokaty 6-miesięcznej możesz udzielić
kredytu jedynie na 6-miesięcy - tak czy nie ?

> Róznica między nami polega na tym, że ja taką "wadę" uważam za
> wystarczający powód, by taki system uznać za oszukańczy, a Ty uważasz,
> że to jest OK.
Tak samo "oszukańcze" są ubezpieczenia.
Nie może być oszustwem dobrowolna umowa, której warunki są
dotrzymywane.
Ty zżymasz się, że bank nie jest magazynem pieniędzy tylko
pośrednikiem między deponentem a kredytobiorcą i nazywasz to
oszustwem. Nie ma to żadnego sensu.

> "W wolnym społeczeństwie banki będą albo magazynami i
> będą przechowywać 100% rezerwy pieniądza na banknoty (pobierając
> opłaty za przechowywanie jak każdy magazyn), albo instytucjami
> inwestycyjnymi, pobierającymi oszczędności od społeczeństwa i
> przeznaczającymi je na przedsiębiorcze inwestycje."
A kto komu broni założyć firmę świadczącą usługi magazynowania
gotówki ? Proszę bardzo - zniszcz system rezerwy częściowej.
Natomiast skoro banki są obecnie przedsiębiorstwami inwestycyjnymi i
pożyczają od ludzi pieniądze to gdzie tu oszustwo ?

Rothbardyści potrafią jedynie snuć teorie jak by tu zmusić innych
ludzi, żeby postępowali wg ich absurdalnych dogmatów.

do góry