Użytkownik <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:a1a8e597-bc1f-42a7-bc3d-529a29ffaca4@googlegrou
ps.com...
Bańka pęknie gdy masy rzucą się w oczekiwaniu na zysk, co właśnie chyba się
dzieje, zważywszy na to iż moja skromna osoba (nie zainteresowana na co
dzień finansami) dowiedziała się o bitconie, i nawet przez chwilkę myślałem
czy aby nie zainwestować.

Nie nie, bitcoin czeka na mnie. Czegokolwiek się nie dotknę zmienia się w
gówno. Przeze mnie zbankrutowało kilka firm giełdowych :P Na razie nie
zamierzam kupować bitcoina, więc wzrosty jeszcze potrwają ;)

do góry

Wojciech Bancer <w...@g...com> writes:

> Ale czemu waluta musi mieć pokrycie w czymś fizycznym? BTC jest poparte
> ideą ludzi które w nie wierzą, tak samo jak normalne waluty są poparte
> wiarą w daną grupę ludzi zwaną "państwem", albo nawet "bankiem".

Ale ta "idea" polega na tym, że oni wierzą, że kurs BTC będzie rósł
w nieskończoność, i że każdy będzie na tym zarabiał w nieskończoność.
Albo przynajmniej, że uda im się zrealizować zyski w odpowiednim czasie.

A z zyskami jest tu pewien problem. Ostatnio koszt produkcji "pieniądza"
był zbliżony do jego "wartości" (więc zyski z kopania nie istniały
w praktyce). Drugi rodzaj zysku jaki jest tu możliwy wynika ze wzrostu
kursu - ale to, co dla jednych jest tu zyskiem, dla innych jest w tym
samym momencie stratą (jak przystało na idealną, teoretyczną piramidę).
Kto pokryje tę stratę, jeśli nie ci, którzy weszli w to ostatni?

Wbrew temu, co niektórzy głoszą, koszt sprzętu i np. zużytej energii nie
świadczy w żaden sposób o wartości BTC (a tylko o bezsensownym
założeniu).

> Bo sorry, ale pokaż mi państwo które "pokryło" swój dług?
> Może Grecja? :P Czy może państwa które zbankrutowały?

Państwa nie gwarantują wartości emitowanych przez siebie pieniędzy, ale
jednak to, że utrata wartości będzie bardzo spektakularna jest
niewielkie. Jest tak dlatego, że państwu zależy na względnie stabilnej
kondycji swojej waluty (z wielu powodów, np. politycznych, podatkowych,
społecznych), i ma środki by tego w praktyce bronić.

Było tak nawet za Jaruzelskiego, czy jeśli kto woli za Rakowskiego
i następnie Mazowieckiego.

W przypadku BTC, co chwila mamy do czynienia ze spektakularnymi
wzrostami i spadkami. Nikt nie kiwnie palcem, gdy BTC spadnie
np. o 90% (albo o 99.99%).

>> Moim zdaniem spekulacja wyczerpuje znamiona kradzieży.
>
> Powiało myślą PRLowską. Tam też generalnie jakikolwiek przejaw
> samodzielności i odpaństwowienia był czymś złym i używano
> podobnych porównań. Gratuluję wzorców! :)

Trochę racji w takim określeniu widzę. Może nie kradzieży, ale
doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzania - na pewno. Z drugiej
strony, "chcącemu nie dzieje się krzywda", a chyba (prawie) wszyscy,
którzy decydują się zamienić "prawdziwe" pieniądze na BTC, rozumieją
że jest to czysta spekulacja, i że albo to oni zyskają czyimś kosztem,
albo to ktoś zyska ich kosztem. Jeszcze z innej strony, mam wrażenie że
niektórzy nie mają w praktyce wyboru.
Moralnie nie jest to IMHO jednoznaczne.

Ogólnie nie jest to gra o sumie zerowej, ale jest chyba znacznie lepsza
niż w tradycyjnym kasynie. Łatwiej też przewidzieć kto najwięcej wygra
(kto przegra trudniej, bo nie wiadomo jak długo gra będzie trwać).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 02.11.2017 o 19:04, Wojciech Bancer pisze:
> Na BitBay 2538 BTC.
>
> Wystarczy?

To jest na cały świat??
To nie.


--
Alf/red/

do góry

W dniu 2017-11-03 o 17:01, miumiu pisze:
> Nie nie, bitcoin czeka na mnie. Czegokolwiek się nie dotknę zmienia się w
> gówno. Przeze mnie zbankrutowało kilka firm giełdowych :P Na razie nie
> zamierzam kupować bitcoina, więc wzrosty jeszcze potrwają ;)

Banki go nienawidzą:)

--
t0maszek

do góry

W dniu 2017-11-03 o 15:27, J.F. pisze:
>> Moim i tylko moim zdaniem: BTC upadnie najpóźniej przy wykopaniu
>> ostatniego bloku (optymistyczny scenariusz) lub coś się stanie wcześniej
>
> A to IMO niekoniecznie - bedzie po prostu stala ilosc BTC w obiegu, ale
> nadal moze byc uzyteczne.
> Pytanie raczej czy ktos bedzie zainteresowany dalszym utrzymaniem sieci.

Jak nie będzie już co kopać to cały "biznes" chyba upadnie. Albo wszyscy
będą zainteresowani wymianą BTC => fiat, tylko chętnych na zakup BTC nie
będzie:)

> Tak samo jak i w zwyklych, papierowych walutach, a obecnie to
> elektronicznych.
> Dopoki ktos pilnuje emisji to jest dobrze, jak wpadnie na pomysl ze moze
> sobie dodrukowac, to jest zle.

No i nie wiem czy to już się nie dzieje. Mam na myśli ICO. Każdy chętny
może sobie ICO zrobić. To kupowanie czegoś co nie ma pokrycia w niczym
za coś co też nie ma w niczym pokrycia.

--
t0maszek

do góry

W dniu 2017-11-03 o 16:58, miumiu pisze:
> Ale trzeba przyznać że BTC to miś na miarę naszych czasów ;) Pomysłodawcy
> piramid finansowych nie przestają mnie zadziwiać. Ciekawe co będzie
> następne?

Nawet nie mam szczątek pomysłu co może być następne. BTC jest po prostu
genialne. Ale skutki upadku BTC mogą być dla wielu straszne. Tam wielu
ludzi przecież zainwestowało swoje majątki, oszczędności całego życia
święcie wierząc przecież, że to przyniesie im krociowe zyski. Wielu
oczywiście już przyniosło, ale jak to z każdą piramidą... kiedyś się
skończy.

--
t0maszek

do góry

W dniu 2017-11-03 o 15:22, Wojciech Bancer pisze:
> Ale czemu waluta musi mieć pokrycie w czymś fizycznym? BTC jest poparte
> ideą ludzi które w nie wierzą, tak samo jak normalne waluty są poparte
> wiarą w daną grupę ludzi zwaną "państwem", albo nawet "bankiem".

Idea jest niczym niemierzalna. A pieniądz jak najbardziej.

>
> Albo analogicznie, w przypadku gotówki pokrycie mamy w:
> - narkotykach
> - seks biznesie
> - szarej strefie
> - radość mennic państwowych
>
> Bo sorry, ale pokaż mi państwo które "pokryło" swój dług?
> Może Grecja? :P Czy może państwa które zbankrutowały?

No tak, tylko piewcy idei BTC zawsze podkreślają, że BTC jest lepsze od
walut fiat. A ty teraz dowodzisz zdaje się, że jest co najmniej tak samo
złe. Jeśli byłoby lepsze, to po co byłoby je wymieniać na waluty fiat?

>
>> Moim zdaniem spekulacja wyczerpuje znamiona kradzieży.
>
> Powiało myślą PRLowską. Tam też generalnie jakikolwiek przejaw
> samodzielności i odpaństwowienia był czymś złym i używano
> podobnych porównań. Gratuluję wzorców! :)

Mylisz się co do wzorców, to moja opinia i zawsze dokładam starań by
była ona tylko moja, choć nie mogę wykluczyć jakiś naleciałości.
Spekulacja to przejaw samodzielności i odpaństwowienia?... jestem zdziwiony.

--
t0maszek

do góry

W dniu 2017-11-03 o 17:11, Krzysztof Halasa pisze:
> Trochę racji w takim określeniu widzę. Może nie kradzieży, ale
> doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzania - na pewno. Z drugiej
> strony, "chcącemu nie dzieje się krzywda", a chyba (prawie) wszyscy,
> którzy decydują się zamienić "prawdziwe" pieniądze na BTC, rozumieją
> że jest to czysta spekulacja, i że albo to oni zyskają czyimś kosztem,
> albo to ktoś zyska ich kosztem.

Dokładnie to miałem na myśli. Ktoś zawsze będzie pokrzywdzony.

Jeszcze z innej strony, mam wrażenie że
> niektórzy nie mają w praktyce wyboru.

No właśnie. Rozpędzony pociąg bez hamulców.

> Moralnie nie jest to IMHO jednoznaczne.

Cieszy mnie, że ktoś jeszcze zna słowo "moralnie".

> Ogólnie nie jest to gra o sumie zerowej, ale jest chyba znacznie lepsza
> niż w tradycyjnym kasynie. Łatwiej też przewidzieć kto najwięcej wygra
> (kto przegra trudniej, bo nie wiadomo jak długo gra będzie trwać).

Tylko czy to powinna być gra...

--
t0maszek

do góry

On 2017-11-03, Tomaszek <t...@t...org> wrote:

[...]

>> Ale czemu waluta musi mieć pokrycie w czymś fizycznym? BTC jest poparte
>> ideą ludzi które w nie wierzą, tak samo jak normalne waluty są poparte
>> wiarą w daną grupę ludzi zwaną "państwem", albo nawet "bankiem".
>
> Idea jest niczym niemierzalna. A pieniądz jak najbardziej.

Uber jest firmą która nie przyniosła zysku, a mimo to wciąż w nią inwestują.
Tesla jest firmą, która od nastu lat ma straty, a mimo to wciąż w nią inwestują.

>> Albo analogicznie, w przypadku gotówki pokrycie mamy w:
>> - narkotykach
>> - seks biznesie
>> - szarej strefie
>> - radość mennic państwowych
>>
>> Bo sorry, ale pokaż mi państwo które "pokryło" swój dług?
>> Może Grecja? :P Czy może państwa które zbankrutowały?
>
> No tak, tylko piewcy idei BTC zawsze podkreślają, że BTC jest lepsze od
> walut fiat. A ty teraz dowodzisz zdaje się, że jest co najmniej tak samo
> złe. Jeśli byłoby lepsze, to po co byłoby je wymieniać na waluty fiat?

Nie. Bawię się argumentami dyskutanta.
To czy coś jest lepsze, czy gorsze, zależy od potrzeb.
BTC w porównaniu do pieniądza jest o tyle lepsze, że jest możliwe przesłanie
go do innej osoby, na drugim końcu świata. "Tego konkretnego pieniądza",
a nie zapisania rekordu "temu panu wisimy, a temu zabieramy".

Dla niektórych pozbycie się tego pośrednika (banku) jest ideą za którą
warto pójść i tyle.

[...]

> Mylisz się co do wzorców, to moja opinia i zawsze dokładam starań by
> była ona tylko moja, choć nie mogę wykluczyć jakiś naleciałości.

A przedsiębiorca to cwaniak i złodziej?

> Spekulacja to przejaw samodzielności i odpaństwowienia?... jestem zdziwiony.

"Spekulacja - jeden z motywów transakcji kupna-sprzedaży. Celem spekulacji
jest osiągnięcie określonego dochodu poprzez wykorzystanie przewidywanych
zmian cenowych. Przedmiotami tych transakcji są najczęściej instrumenty
finansowe, dobra materialne lub nieruchomości."

Tak, trzeba a) samodzielnie podjąć ryzyko i b) nie można tego robić
na rynku kontrolowanym przez państwo.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2017-11-03, Alf/red/ <a...@u...waw.pl> wrote:
> W dniu 02.11.2017 o 19:04, Wojciech Bancer pisze:
>> Na BitBay 2538 BTC.
>>
>> Wystarczy?
>
> To jest na cały świat??

To jest dobowy obrót BTC na *jednej* polskiej giełdzie.
A czemu cały świat miałby nagle sprzedać waluty na jednej polskiej giełdzie?

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry