On Monday, May 15, 2023 at 7:47:57 PM UTC+2, Marcin Mokrzycki wrote:
> poniedziałek, 15 maja 2023 o 12:08:06 UTC+2 witrak() napisał(a):

> Co do zasady, chargeback ma być ostatecznym sposobem rozwiązania problemu,
> czyli najpierw powinieneś spróbować się dogadać ze sprzedawcą. Dopiero
> gdy to zawiedzie, powinieneś zwrócić się do do banku z wnioskiem
> o zastosowanie procedury chargeback.
Oczywiście, powinienem. Ale nie muszę udowadniać, że to zrobiłem. A już absolutnie
nie bank o tym decyduje. Problem w tym konkretnym przypadku w tym, że są "dwa banki"
- fintech Curve i bank Citi. I każdy z nich może powiedzieć "to tamci powinni, nie
my".
*Dlatego pytałem, jak w praktyce to wygląda.*

Bank ma obowiązek niezwłocznie przekazać każde prawidłowo przygotowane zgłoszenie
chargeback. Bank bowiem nie rozstrzyga zasadności chargebacku - to jest robione przez
Mastercard/VISA. I za to ta instytucja - niezależnie od tego jaki jest wynik -
pobiera opłatę za arbitraż.
Kontakt ze sprzedawcą jest oczywiście wskazany (bo to zwiększa szanse na wygraną w
arbitrażu), ale jego brak nie uprawnia banku do niezrealizowania jego części
procedury. Z bardzo prostego powodu: milczenie, albo fałszywy adres/kontakt do
sprzedawcy blokowałby kupującego.

Znajomi z zagranicy twierdzą, że można nawet całą procedurę uruchomić bez
pośrednictwa banku - jest podobno jakiś formularz (którego zdaje się nasze banki nie
chcą klientom udostępniać), który się wypełnia i wprost do operatora wysyła.

A gdzieś w sieci wyczytałem (dawno), że nawet, jak merchant wygra, to ponosi koszt
arbitrażu (część?), co powoduje, że lepiej dla niego do arbitrażu nie dopuszczać,
stąd często uznawanie reklamacji na niewielkie kwoty nawet w przypadkach
niewątpliwych (kantów klienta) a trudnych do udowodnienia, bo może wyjść taniej niż
opłata.

> W Twojej sytuacji są szanse, że bank odmówi przekazania Twojej sprawy
> dalej, gdyż najpierw powinieneś zgłosić sprzedawcy odstąpienie od umowy
> i poprosić o zwrot pieniędzy. Dopiero w sytuacji braku odpowiedzi ze strony
> firmy, możesz wystąpić do banku o interwencję.
Lol. Jak udowodnisz brak odpowiedzi? Np. Wysyłasz pod oficjalny adres polecony i
dostajesz zwrot.

Że nasz bank może odmówić to inna sprawa - nasze banki wbrew oczywistym przepisom
odmawiają zwrotu kasy, gdy klient kwestionuje obciążenie konta karty kredytowej
(jeśli okaże się, że klient nie ma racji, to bank obciąża go zwróconą kwotą łącznie z
odsetkami). O tym kiedyś pisał chyba prezes UOKIK.

*Zatem, jeszcze raz: Ktoś ćwiczył w praktyce chargeback? z Curve?*

Pozdr.

witrak()

do góry

On Monday, May 15, 2023 at 5:32:24 PM UTC+2, cef wrote:
> W dniu 2023-05-15 o 16:25, witrak() pisze:
...
> > Żartujesz? Po to płacę za express, że potrzebuję dostać towar w terminie. Po
terminie zakup mnie nie interesuje, bo nie mogę go odebrać. Gdyby mnie zapytali, czy
mogą dostarczyć w innym terminie to, co innego.
> Możesz chyba już teraz żadać zwrotu, bo usługa jest teraz już niewykonalna
> na warunkach za które zapłaciłeś. Czyli wiadomo, że nie spełnią świadczenia
> i nic już tego nie zmieni - także ich próby dostawy po terminie.

Dzięki za wsparcie prawdy :-)

> Możesz nawet przed wysyłką zgłosić żadanie zwrotu.
> Tak by było nawet przejrzyściej.

A tego to nie rozumiem.

witrak()

do góry

wtorek, 16 maja 2023 o 15:45:35 UTC+2 witrak() napisał(a):
> Oczywiście, powinienem. Ale nie muszę udowadniać, że to zrobiłem. A już absolutnie
nie bank o tym decyduje. Problem w tym konkretnym przypadku w tym, że są "dwa banki"
- fintech Curve i bank Citi. I każdy z nich może powiedzieć "to tamci powinni, nie
my".
> *Dlatego pytałem, jak w praktyce to wygląda.*
>
> Bank ma obowiązek niezwłocznie przekazać każde prawidłowo przygotowane zgłoszenie
chargeback. Bank bowiem nie rozstrzyga zasadności chargebacku - to jest robione przez
Mastercard/VISA. I za to ta instytucja - niezależnie od tego jaki jest wynik -
pobiera opłatę za arbitraż.
> Kontakt ze sprzedawcą jest oczywiście wskazany (bo to zwiększa szanse na wygraną w
arbitrażu), ale jego brak nie uprawnia banku do niezrealizowania jego części
procedury. Z bardzo prostego powodu: milczenie, albo fałszywy adres/kontakt do
sprzedawcy blokowałby kupującego.

W procedurze chargeback bank ma obowiązek zweryfikować Twoje zgłoszenie,
w tym również kwestię, czy próbowałeś wyjaśnić sprawę ze sprzedawcą. Jeśli
nie, bank może odmówić przekazania sprawy do organizacji płatniczej. Takie
są wytyczne Visy, Mastercard pewnie ma tak samo.

do góry

W dniu 2023-05-16 o 15:49, witrak() pisze:
> On Monday, May 15, 2023 at 5:32:24 PM UTC+2, cef wrote:
>> W dniu 2023-05-15 o 16:25, witrak() pisze:
> ...
>>> Żartujesz? Po to płacę za express, że potrzebuję dostać towar w terminie. Po
terminie zakup mnie nie interesuje, bo nie mogę go odebrać. Gdyby mnie zapytali, czy
mogą dostarczyć w innym terminie to, co innego.
>> Możesz chyba już teraz żadać zwrotu, bo usługa jest teraz już niewykonalna
>> na warunkach za które zapłaciłeś. Czyli wiadomo, że nie spełnią świadczenia
>> i nic już tego nie zmieni - także ich próby dostawy po terminie.
>
> Dzięki za wsparcie prawdy :-)
>
>> Możesz nawet przed wysyłką zgłosić żadanie zwrotu.
>> Tak by było nawet przejrzyściej.
>
> A tego to nie rozumiem.

Normalnie meldujesz, że chcesz zwrot, bo świadczenie
nie zostało spełnione i już nie może byc spełnione,
bo nie ma fizycznie takiej możliwości. Musisz tylko jakoś przekonująco
umotywować, że dostawa jakakolwiek teraz jest bezsensowna.
Ja kiedyś, żeby nie kłamać, ale naświetlić sytuację proponowałem żeby
wyobrazili sobie taką sytuację. Sprawa dotyczyła wtedy jakiejś
reklamacji i nie karty
ale idea podobna - możesz im powiedzieć, żeby sobie wyobrazili, że
musiałeś to zamówić
z dostawą w sobotę, bo chciałeś zabrać ten sprzęt na wyjazd do Kanady,
ale nie dostarczyli w sobotę, więc teraz jesteś w trasie w Kanadzie i
już tego nie potrzebujesz i ponieważ nie spełnili świadczenia i nie mają
szansy tego zrobić,
to musi nastąpić chargeback

do góry

"witrak()" <w...@h...com> writes:

>> Co do zasady, chargeback ma być ostatecznym sposobem rozwiązania problemu,
>> czyli najpierw powinieneś spróbować się dogadać ze sprzedawcą. Dopiero
>> gdy to zawiedzie, powinieneś zwrócić się do do banku z wnioskiem
>> o zastosowanie procedury chargeback.

Zasadniczo, to chargebacki nie interesują klienta.
Wiem, że niektóre banki od jakiegoś czasu wpisują je do swoich
regulaminów - ale w dalszym ciągu to jest sprawa między sklepem
(oraz jego acquirerem) i bankiem.

> Oczywiście, powinienem. Ale nie muszę udowadniać, że to zrobiłem.

To zależy od banku.
Aczkolwiek bank ma prawo do chargebacku bez konieczności składania przez
klienta reklamacji w sklepie.

> A
> już absolutnie nie bank o tym decyduje.

To właśnie bank, i tylko bank o tym decyduje.
Natomiast bank może zwrócić pieniądze klientowi niezależnie od
chargebacku.

> Problem w tym konkretnym
> przypadku w tym, że są "dwa banki" - fintech Curve i bank Citi. I
> każdy z nich może powiedzieć "to tamci powinni, nie my".
> *Dlatego pytałem, jak w praktyce to wygląda.*

W przypadku transakcji dwiema kartami każdy wydawca karty może dokonać
chargebacku, i u każdego można złożyć reklamację. Kwestia skuteczności -
np. drugi może udowodnić pierwszemu, że prawidłowo obciążył pierwszą
kartę, ale już reklamacja u "drugiego" może zakończyć się chargebackiem
w sklepie itp.

> Bank ma obowiązek niezwłocznie przekazać każde prawidłowo przygotowane
> zgłoszenie chargeback. Bank bowiem nie rozstrzyga zasadności
> chargebacku - to jest robione przez Mastercard/VISA. I za to ta
> instytucja - niezależnie od tego jaki jest wynik - pobiera opłatę za
> arbitraż.

Nic z tych rzeczy. Bank decyduje czy ma zrobić chargeback. Organizacja
tego nie ocenia. Sprzedawca może mieć jednak prawo do ponownego
obciążenia. Arbitraż to jest inna sprawa - występuje wtedy, gdy sklep
(lub acquirer) nie zgadza się z chargebackiem. Nie jest to coś typowego,
bo sklep zwykle może przedstawić dowody na swoje prawo do zapłaty
wcześniej.

> Kontakt ze sprzedawcą jest oczywiście wskazany (bo to zwiększa szanse
> na wygraną w arbitrażu), ale jego brak nie uprawnia banku do
> niezrealizowania jego części procedury. Z bardzo prostego powodu:
> milczenie, albo fałszywy adres/kontakt do sprzedawcy blokowałby
> kupującego.

Nie "nie uprawnia". Nie uniemożliwia.

> Znajomi z zagranicy twierdzą, że można nawet całą procedurę uruchomić
> bez pośrednictwa banku - jest podobno jakiś formularz (którego zdaje
> się nasze banki nie chcą klientom udostępniać), który się wypełnia i
> wprost do operatora wysyła.

Bajki.
Faktycznie gdzieniegdzie były takie formularze, ale wysyłało się je
(być może czasem pośrednio) do swojego banku.

Zresztą na logikę - jak to miałoby działać? Kto u "operatora" w ogóle
miałby mieć wiedzę o co chodzi w danym przypadku?

> A gdzieś w sieci wyczytałem (dawno), że nawet, jak merchant wygra, to
> ponosi koszt arbitrażu (część?),

Podejrzane, ale ponieważ sprzedawca nie jest bezpośrednio członkiem
organizacji... aczkolwiek to by była IMHO patologia.

> co powoduje, że lepiej dla niego do
> arbitrażu nie dopuszczać, stąd często uznawanie reklamacji na
> niewielkie kwoty nawet w przypadkach niewątpliwych (kantów klienta) a
> trudnych do udowodnienia, bo może wyjść taniej niż opłata.

Ogólnie rzecz biorąc, tak pewnie jest, podobnie jak łatwiej bankowi
zwrócić pieniądze i nie wnikać (np. w przypadku transakcji chip + PIN,
która wiadomo że się obroni, np. na niewielką kwotę).

> Że nasz bank może odmówić to inna sprawa - nasze banki wbrew
> oczywistym przepisom odmawiają zwrotu kasy, gdy klient kwestionuje
> obciążenie konta karty kredytowej

Samo to nie jest warunkiem wystarczającym. Zresztą chyba nigdzie na
świecie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

cef <c...@i...pl> writes:

> Normalnie meldujesz, że chcesz zwrot, bo świadczenie
> nie zostało spełnione i już nie może byc spełnione,
> bo nie ma fizycznie takiej możliwości. Musisz tylko jakoś przekonująco
> umotywować, że dostawa jakakolwiek teraz jest bezsensowna.

No ale oryginalne świadczenie, na oryginalnych warunkach (umowa itd)
nie może już być spełnione. Sprzedawca może zaproponować inny termin
(= zmianę umowy), ale to klient musi zdecydować.
Ostatnio jest jakoś lepiej z terminami, sklepy lepiej wiedzą kiedyś mogą
dostarczyć towar.

Dodatkowo sprzedawca powinien zwrócić pieniądze (i według moich
obserwacji to jest typowe działanie). Z tym, że musi wiedzieć, że
późniejsza dostawa jest niemożliwa (ew. może się o tym dowiedzieć od
np. firmy kurierskiej i następnie telefonicznie od klienta).

Stąd sprzedawcy niechętnie datę dostawy włączają do umowy (ale jednak
muszą, jeśli chcą wziąć za to dodatkowe pieniądze).

Z drugiej strony, gdyby dostawa się jednak powiodła (np. w innym
przypadku), typowo po prostu zwracają dodatkową opłatę "za ekspres".
Podobnie w innych, "polubownych" zakończeniach.

> możesz im powiedzieć, żeby sobie wyobrazili, że
> musiałeś to zamówić
> z dostawą w sobotę, bo chciałeś zabrać ten sprzęt na wyjazd do Kanady,
> ale nie dostarczyli w sobotę, więc teraz jesteś w trasie w Kanadzie i
> już tego nie potrzebujesz i ponieważ nie spełnili świadczenia i nie
> mają szansy tego zrobić,
> to musi nastąpić chargeback

Raczej uznanie, znacznie prościej, zwykle nie trzeba nic robić poza
ew. poinformowaniem sprzedawcy, że sobota to sobota, i teraz to już jest
za późno.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2023-05-17 o 00:36, Krzysztof Halasa pisze:
> cef <c...@i...pl> writes:
>
>> Normalnie meldujesz, że chcesz zwrot, bo świadczenie
>> nie zostało spełnione i już nie może byc spełnione,
>> bo nie ma fizycznie takiej możliwości. Musisz tylko jakoś przekonująco
>> umotywować, że dostawa jakakolwiek teraz jest bezsensowna.
>
> No ale oryginalne świadczenie, na oryginalnych warunkach (umowa itd)
> nie może już być spełnione. Sprzedawca może zaproponować inny termin
> (= zmianę umowy), ale to klient musi zdecydować.
> Ostatnio jest jakoś lepiej z terminami, sklepy lepiej wiedzą kiedyś mogą
> dostarczyć towar.
>
> Dodatkowo sprzedawca powinien zwrócić pieniądze (i według moich
> obserwacji to jest typowe działanie). Z tym, że musi wiedzieć, że
> późniejsza dostawa jest niemożliwa (ew. może się o tym dowiedzieć od
> np. firmy kurierskiej i następnie telefonicznie od klienta).
>
> Stąd sprzedawcy niechętnie datę dostawy włączają do umowy (ale jednak
> muszą, jeśli chcą wziąć za to dodatkowe pieniądze).
>
> Z drugiej strony, gdyby dostawa się jednak powiodła (np. w innym
> przypadku), typowo po prostu zwracają dodatkową opłatę "za ekspres".
> Podobnie w innych, "polubownych" zakończeniach.
>
>> możesz im powiedzieć, żeby sobie wyobrazili, że
>> musiałeś to zamówić
>> z dostawą w sobotę, bo chciałeś zabrać ten sprzęt na wyjazd do Kanady,
>> ale nie dostarczyli w sobotę, więc teraz jesteś w trasie w Kanadzie i
>> już tego nie potrzebujesz i ponieważ nie spełnili świadczenia i nie
>> mają szansy tego zrobić,
>> to musi nastąpić chargeback
>
> Raczej uznanie, znacznie prościej, zwykle nie trzeba nic robić poza
> ew. poinformowaniem sprzedawcy, że sobota to sobota, i teraz to już jest
> za późno.

Ja rozumiem, że technicznie i proceduralnie najlepiej jest uzgodnić ze
sprzedawcą
jakieś porozumienie i dopiero gdyby to nie skutkowało, to sięga się do
strony bankowej.
Nie wiem dlaczego on się uparł akurat na takie rozwiązanie
jeśli wystarczyła by tu zwykła reklamacja najpierw u sprzedawcy. Pewnie
przy chargebacku i tak by zażądano jakichś dowodów, że podjęto próby
załatwienia sprawy
i są one nieskuteczne. Ale jeśli chciał od razu skorzystać
od strony banku, to podałem mu jedyne wg mnie sensowne oparcie.

Być może chargeback jest bardziej dotkliwy dla sprzedawcy i dlatego taka
decyzja?
Prawdę mówiąc dwa razy w życiu korzystałem z takiej
procedury i nie wiem czym to się szczególnym charakteryzuje - nawet nie
do końca
mogło być chargebackiem, bo raz było terminie a raz o nic nawet nie pytali,
więc pewnie w systemie coś się zawiesiło z obciążeniami.

do góry

środa, 17 maja 2023 o 06:29:07 UTC+2 cef napisał(a):
> Być może chargeback jest bardziej dotkliwy dla sprzedawcy i dlatego taka
> decyzja?

Bo się wkurwił na sprzedawcę.

Normalnie powinien zgłosić odstąpienie od umowy (zakup internetowy) i na
99% bez problemu dostałby kasę z powrotem. Ale on chce dodatkowo zaszkodzić
sprzedawcy licząc na to, że ten dostanie karę za chargeback.

do góry

środa, 17 maja 2023 o 06:29:07 UTC+2 cef napisał(a):

> Prawdę mówiąc dwa razy w życiu korzystałem z takiej
> procedury i nie wiem czym to się szczególnym charakteryzuje - nawet nie
> do końca
> mogło być chargebackiem, bo raz było terminie a raz o nic nawet nie pytali,
> więc pewnie w systemie coś się zawiesiło z obciążeniami.

Rozwiniesz troszkę opis tych doświadczeń?
Ja miałem raz, niedawno - jakieś sondujące (choć być może subskrypcja) internetowe
10$ w amazonie na debetówce IKA - akurat łatwe do zrobienia, bo amazon (chyba) wciąż
nie wymaga CVC, a debilny alior numeruje karty po kolei, przez co łatwo zgadnąć datę
ważności - i jeszcze ich nie wznawia, tylko po 4 latach daje nowe - z nowym numerem,
też po kolei, i zapewne z datą ważności jak po sznurku.
Ciekawe czy coś zmienią po mojej reklamacji - wątpię bardzo (odpusali, że nie mogą
powiedzieć), ale sprawdzę po wakacjach.

do góry

W dniu 2023-05-17 o 10:42, Dawid Rutkowski pisze:
> środa, 17 maja 2023 o 06:29:07 UTC+2 cef napisał(a):
>
>> Prawdę mówiąc dwa razy w życiu korzystałem z takiej
>> procedury i nie wiem czym to się szczególnym charakteryzuje - nawet nie
>> do końca
>> mogło być chargebackiem, bo raz było terminie a raz o nic nawet nie pytali,
>> więc pewnie w systemie coś się zawiesiło z obciążeniami.
>
> Rozwiniesz troszkę opis tych doświadczeń?
> Ja miałem raz, niedawno - jakieś sondujące (choć być może subskrypcja) internetowe
10$ w amazonie na debetówce IKA - akurat łatwe do zrobienia, bo amazon (chyba) wciąż
nie wymaga CVC, a debilny alior numeruje karty po kolei, przez co łatwo zgadnąć datę
ważności - i jeszcze ich nie wznawia, tylko po 4 latach daje nowe - z nowym numerem,
też po kolei, i zapewne z datą ważności jak po sznurku.
> Ciekawe czy coś zmienią po mojej reklamacji - wątpię bardzo (odpusali, że nie mogą
powiedzieć), ale sprawdzę po wakacjach.

Obie transakcje KK milkowa -
1. W 2019 kupowałem bilety na koncert w Budapeszcie i jak po ogłoszeniu
pandemii
koncert odwołano, to organizator miał zwracać za bilety, ale bardzo się
ociągał,
wymieniliśmy trochę korespondencji do momentu kiedy padało już tylko
pytanie: kiedy i zostawało bez odpowiedzi. Po dwóch czy trzech
miesiącach w końcu nie czekałem już dłużej, tylko próbowałem skorzystać
z chargebacku.
Nie bardzo mógł być to chargeback klasyczny, bo termin na to jest jakiś
okreslony a tu minęło już znacznie wiecej czasu, ale w końcu bank
powiedział, żeby reklamować, to w jakimś trybie to załatwi i załatwił.
Bank zażadał kopii korespondencji w tej sprawie ode mnie z tym
węgierskim organizatorem i po jakichś 2 tygodniach kasa wróciła..
PS Skądinąd wiem, że ci, którzy płacili przelewem czekali znacznie
dłużej - to tak apropos
zalet płacenia KK.
2. Kupowałem pralkę przez net w markecie, ale w momencie klikania
były inne warunki niż te, które przyszły w potwierdzeniu odnośnie
transportu.
Okazało się, że to jest na palecie i mogą postawić na chodniku a dalej
mam sobie radzić
a przy zakupie było, że wniesienie za dodatkową opłatą i ja taką wersję
kupiłem,
więc anulowałem transakcję na infolinii w systemie marketu, żeby już
nawet nie przywozili a kupiłem sobie gdzie indziej z wniesieniem. I ta
stara transakcja wisiała w blokadach - to jasne -
ale potem wskoczyła też na wyciąg i telefonicznie market twierdził, że u
nich
jest w systemie, że ja tę pralkę odebrałem. Ponieważ dzwonienie na te
infolinie
i gadanie z jakimis Maksami czy innymi botami mnie wkurzało, to od razu
normalnie zareklamowałem w banku - nie żadali żadnych dokumentów i po
kilkunastu dniach było uznanie na rachunek karty, więc pewnie sami sobie
wyjaśnili
te błędne obciązenia albo znaleźli te pralkę na magazynie ?

do góry