Glenn napisała:
> Po prostu uważam, że jak ktoś nie jest uczciwy, to nie jest. Mówienie,
> że ktoś nie jest uczciwy i dodawanie, że przecież on mało zarabia, to
> tłumaczenie tejże nieuczciwości. Poziom zarobków nie ma tu nic do rzeczy.

A to Polska właśnie. Jak to się mówi w Polsce na takich osobników -
"uczciwy inaczej"?

K.

do góry

"Glenn" <g...@b...pl> schrieb im Newsbeitrag
news:c7ncjg$7gg$1@news.onet.pl...
>
> > > > Tak to jest jak sie placi ludziom po 1000plnow.
> > > Jak ktoś nie jest uczciwy to go nawet 100000 nie powstrzyma.
> >
> > z calym szacunkiem - bzdura.
>
> Z całym szacunkiem. Wyceniasz uczciwość od pewnego progu? Do pensji x
można
> być nieuczciwym, a jak pracodawca zapłaci y to stajesz się uczciwy? Fajne
> poglądy-nie ma co ;-) Czy Twój pracodawca o nich wie
> ;-))) ?

widzisz, niestety wbrew temu co Ci wydaje uczciwosc *jako cecha charakteru*
nie jest cecha zero-jedynkowa.
dlatego wlasnie mamy w PL np. tylu dresiarzy czy zlodziei.
gdyby spoleczenstwo bylo bogatsze - zapewniam Cie ze byloby inaczej.

jest wiele osob (tania wycieczka z tym pracodawca dosc - nigdzie nie
napisalem ze tyczy sie to mnie), ktore uczciwosc uzalezniaja wobec wlasnego
statusu majatkowego.
rzecz oczywista, ze firma ktora placi doskonale nie bedzie tracic np. na
zlodziejstwie dziurkaczy.

jestem bardzo daleki od tlumaczenia nieuczciwosci (to Twoja
nadinterpretacja), w sensie "biedny jest to moze krasc"
mowie raczej o jej przyczynach.

jesli ktos zarabia 100k PLN (jak w Twoim przykladzie) to nie bedzie
ryzykowal doskonalej pracy do jakiegos przekretu - to dla mnie oczywiste.
jesli placisz ludziom niegodziwie, to liczba potencjalnych zlodziei rosnie.

dziwie sie ze tego nie dostrzegasz.
rafal urbanelis

do góry

> widzisz, niestety wbrew temu co Ci wydaje uczciwosc *jako cecha
charakteru*
> nie jest cecha zero-jedynkowa.
> dlatego wlasnie mamy w PL np. tylu dresiarzy czy zlodziei.
> gdyby spoleczenstwo bylo bogatsze - zapewniam Cie ze byloby inaczej.

W dużo bogatszych krajach jest i złodziejstwo i dresiarstwo i parę jeszcze
innych niemiłych zjawisk ;-))) Zgodnie z Twoją teorią nie powinno ich tam
być, albo powinny być zjawiskami marginalnymi. A nie są.


> jestem bardzo daleki od tlumaczenia nieuczciwosci (to Twoja
> nadinterpretacja), w sensie "biedny jest to moze krasc"
> mowie raczej o jej przyczynach.

No właśnie mnie również chodzi o przyczyny. Do takich przyczyn nie zaliczam
poziomu zarobków.


> jesli ktos zarabia 100k PLN (jak w Twoim przykladzie) to nie bedzie
> ryzykowal doskonalej pracy do jakiegos przekretu - to dla mnie oczywiste.
> jesli placisz ludziom niegodziwie, to liczba potencjalnych zlodziei
rosnie.


Tak? Ciekawe dlaczego szefowie Enronu zaryzykowali swoją wspaniałą pracę?
Dlaczego szefowie Shella też zaryzykowali? Za mało im płacono?


> dziwie sie ze tego nie dostrzegasz.

Prezentujesz typowo (wybacz) komunistyczne podejście - pamiętasz hasło "byt
określa świadomość" ? Otóż to hasło nie jest prawdziwe, choć wciąż znajdują
się tacy którzy się na nie nabierają.


--
Jeżeli możesz-pomóż: www.pmm.org.pl

Pozdrowienia,
Glenn

do góry

> A miałem się nie odzywać...

Ja też ;-)))


> Idąc dalej tym tokiem rozumowania, dochodzimy do wniosku że największym
> zbrodniarzem jest pan prokurator, gdyż to on najlepiej zna motywy
> popełniania przestępstw. To raz.
> Dwa: wprawdzie się nie znamy osobiście, ale nie sądzę żebyś miała podstawy
> wątpić w uczciwość moją lub kogokolwiek z dyskutantów. A takie insynuacje
> nazywam osobistymi wycieczkami.

Ja nie podważam Twojej uczciwości. Ja tylko wyciągam wnioski z Twojego
stwierdzenia, że poziom zarobków jest skorelowany z poziomem uczciwości.
Jeżeli jest tak jak twierdzisz, to musi być jakiś próg, prawda?


> Odwracasz kota ogonem. Tu nikt nie usprawiedliwia kradzieży, tylko
wskazuje
> jej źródło.

Wskazujesz źródło, które usprawiedliwia nieuczciwość, bo poziom zarobków
jest czynnikiem zewnętrznym. Przyjmując za prawdę, że niskie zarobki
powodują nieuczciwość prawdziwe staje się zdanie "kradnę bo mało zarabiam" w
miejsce zdania "kradnę bo jestem nieuczciwy". To pierwsze lepiej brzmi i
zdejmuje odpowiedzialność - ergo: usprawiedliwia.

>Podobnie nie usprawiedliwia się gwałciciela wiedząc o tym, iż
> powoduje nim popęd seksualny.

Ale już tak mówiąc, że ofiara miała za krótką kieckę. To właśnie "stwarzanie
warunków", nieprawdaż ;-) ?

> A co do mojego przykładu - owszem, ma powiązanie. Hint: stwarzanie
warunków
> do wystąpienia patologii.

Poziom zarobków nie jest "stwarzaniem warunków". Odzwierciedla po prostu
popyt na Twój zawód/umiejętności.


> > Poziom zarobków nie ma tu nic do rzeczy.
>
> Owszem, ma. Powoduje, iż obieg pracowników jest duży (więc zwiększone są
> szanse trafienia na uczciwego inaczej), poza tym źle motywuje pracownika i
> nie wiąże go z firmą.
> Szkoda, że nie widzisz analogii.

Szefowie Enronu sporo zarabiali i byli związani z firmą. Powstrzymało ich
to?


> Tym razem - EOT ostatecznie.
> Howgh!

Amen ;-)



--
Jeżeli możesz-pomóż: www.pmm.org.pl

Pozdrowienia,
Glenn

do góry

Rafal Urbanelis <r...@p...onet.pl> napisał(a):

> "Glenn" <g...@b...pl> schrieb im Newsbeitrag
> news:c7ncjg$7gg$1@news.onet.pl...
> >
> > > > > Tak to jest jak sie placi ludziom po 1000plnow.
> > > > Jak ktoś nie jest uczciwy to go nawet 100000 nie powstrzyma.
> > >
> > > z calym szacunkiem - bzdura.

> jesli ktos zarabia 100k PLN (jak w Twoim przykladzie) to nie bedzie
> ryzykowal doskonalej pracy do jakiegos przekretu - to dla mnie oczywiste.
> jesli placisz ludziom niegodziwie, to liczba potencjalnych zlodziei rosnie.

Unia swietych krów
Tygodnik "Wprost", Nr 1120 (16 maja 2004)


34 tysiace urzedników UE stworzylo sobie raj w Brukseli.

Brytyjscy urzednicy po paru latach spedzonych w Brukseli odmawiaja powrotu do
ojczyzny, argumentujac, ze nie potrafia juz zyc przy malych zarobkach, jakie
zapewnia praca w brytyjskiej administracji" - poinformowal 20 kwietnia "The
Times". "Po pracy w Urzedzie Komitetu Integracji Europejskiej i Brukseli
praca w firmach prywatnych juz mnie nie pociaga" - deklarowala pod koniec
marca na lamach "Rzeczpospolitej" Polka zatrudniona jako prawnik w Radzie
Unii Europejskiej. Nic dziwnego. Urzednicy unii stworzyli sobie prawdziwy raj
na ziemi. Kazdy z kilkudziesieciu najwyzszych ranga funkcjonariuszy UE (w tym
25 komisarzy) zarabia rocznie okolo 1,2 mln zl. To o jedna piata wiecej, niz
dostaje Tony Blair, najlepiej oplacany premier w Europie! Do tego dochodzi
jeszcze wiele przywilejów dostepnych takze urzednikom nizszej klasy (jest ich
juz 34 tys.), takich jak kupowanie bez podatku VAT (czyli o 22 proc. taniej)
mieszkan, samochodów, sprzetu AGD, dodatki za prace poza ojczyzna (16 proc.
pensji), oplacanie szkól dzieciom, niskie podatki (srednio okolo 15 proc.). -
Zarabiamy dobrze i nie wstydzimy sie tego - komentuje w rozmowie z "Wprost"
Eric Mamer, rzecznik Komisji Europejskiej. Na pytanie dziennikarki "Wprost",
jaki podatek placa komisarze, rzecznik KE odpowiedzial, ze system jest tak
skomplikowany, ze "nie wiadomo, ile placa".
Ostatnio wyszlo na jaw, ze urzednicy Unii Europejskiej maja takze dozywotni
immunitet sadowy (podobny do tego, z którego korzystaja poslowie w czasie
sprawowania mandatu). Eurokraci sa wiec niczym partyjni funkcjonariusze
dawnego Zwiazku Radzieckiego. Oderwani od rzeczywistosci, która tworza, moga
bez oporów lansowac na przyklad polityke wysokich podatków, bo przeciez sami
nie ponosza konsekwencji takich decyzji.

Eurostat korupcji
Glównym argumentem przemawiajacym za wysokimi pensjami i przywilejami dla
eurokratów ma byc koniecznosc zapewnienia im wysokiego standardu zycia, by
nie byli podatni na korupcje. Miedzy innymi dlatego w dwunastu "europejskich
szkolach" (cztery z nich znajduja sie w Brukseli i Luksemburgu) w calej unii
za darmo uczy sie 10 tys. dzieci urzedników (europejskich podatników kosztuje
to co roku okolo 100 mln euro). Eurokraci odkladaja tez zaledwie 9,25 proc.
swojej pensji na emeryture, a pozostale dwie trzecie skladki doplacaja im
europejscy podatnicy, czyli po 1 maja takze Polacy.
Obsypywanie urzedników pieniedzmi i przywilejami przynioslo skutki odwrotne
do zamierzonych. Na poczatku 2004 r. po opublikowaniu przez Paula Casace,
portugalskiego deputowanego do europarlamentu, raportu z wykonania budzetu
unii (w 2003 r. bylo to 70 mld euro) wybuchl skandal. Okazalo sie, ze z
budzetu najzwyczajniej w swiecie zniknely pieniadze. Urzednicy pracujacy w
biurze statystycznym UE (Eurostacie) zalozyli tajne konta bankowe, na które
przelewali pieniadze wplywajace do urzedu (na prywatne konta trafilo na
przyklad 55 proc. przychodów ze sprzedazy danych statystycznych przez
Internet). Przedsiebiorczy eurokraci przeprowadzali takze przetargi, które
wygrywaly firmy przez nich kierowane. W sumie z Eurostatu zniknelo okolo 5
mln euro. Casaca napisal w raporcie, ze szef Eurostatu, Francuz Yves
Franchet, musial sobie zdawac sprawe z tego, co robia jego podwladni.
Franchet nie poczuwa sie jednak do winy i mimo utraty stanowiska nadal
pobiera pensje w wysokosci miliona zlotych rocznie (okolo 213 tys. euro),
korzystajac ze wszystkich przywilejów eurokratów.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"Glenn" <g...@b...pl> schrieb im Newsbeitrag
news:c7pv1i$a66$1@news.onet.pl...

> W dużo bogatszych krajach jest i złodziejstwo i dresiarstwo i parę jeszcze
> innych niemiłych zjawisk ;-))) Zgodnie z Twoją teorią nie powinno ich tam
> być, albo powinny być zjawiskami marginalnymi. A nie są.

chodzi o statystyke.
sa to zjawiska N-krotnie mniejsze niz w Polsce.
i wierz mi - my Polacy nie mamy zlodziejstwa w genach - przyczyna jest bieda

> Tak? Ciekawe dlaczego szefowie Enronu zaryzykowali swoją wspaniałą pracę?
> Dlaczego szefowie Shella też zaryzykowali? Za mało im płacono?

doskonale kontrprzyklady.
tyle tylko ze nic nie znaczace. bo mi chodzi o statystyke, a nie o
kontrprzyklady.

rafal urbanelis

do góry

Użytkownik Glenn napisał:

> Wskazujesz źródło, które usprawiedliwia nieuczciwość, bo poziom zarobków
> jest czynnikiem zewnętrznym. Przyjmując za prawdę, że niskie zarobki
> powodują nieuczciwość prawdziwe staje się zdanie "kradnę bo mało zarabiam" w
> miejsce zdania "kradnę bo jestem nieuczciwy". To pierwsze lepiej brzmi i
> zdejmuje odpowiedzialność - ergo: usprawiedliwia.

Bez urazy, ale Glenndzisz. :-)

GDZIE Słowi :) usprawiedliwia? Wskazał jedną z wielu możliwych przyczyn.
Wskazał przyczynę, nigdzie nie usprawiedliwił kradzieży.
Wskazanie przyczyny nie jest równoznaczne z usprawiedliwieniem.
Moim zdaniem niskie zarobki [i nie pytaj tutaj o granicę bo świat - jak
już ktoś napisał - nie jest zero-jedynkowy] mogą być jedną z przyczyn
powstawania tego typu patologii. Mogą, nie muszą. Każda patologia ma
swoje przyczyny, co nie jest równoznaczne, że przyczyna usprawiedliwia
patologię. I nie generalizuj znowu, że każdy będzie nieuczciwy, gdy mało
zarabia. Jeden będzie uczciwy, inny nie. Zależy od człowieka. Jeden
ulegnie pokusie, inny nie. Każdy człowiek jest inny.

Takie jest moje zdanie, takie jest zdanie innych osób. Jeśli chcesz mieć
inne zdanie - OK, Twoje prawo. Tylko nie mów - proszę ja Ciebie - że
wskazywanie przyczyn jest usprawiedliwianiem.

> Ale już tak mówiąc, że ofiara miała za krótką kieckę. To właśnie "stwarzanie
> warunków", nieprawdaż ;-) ?

Owszem, może to być jedna z przyczyn. Większe szanse, że zostanie
zgwałcona ma dziewczyna o wyglądzie modelki wyzywająco ubierająca się
[czyli tak, że każdy facet się obejrzy] i łażąca sama po parku, niż jej
brzydsza [przepraszam, brzydkich kobiet nie ma, tylko wina czasem
brak:)] siedząca w domu koleżanka, która jak już wychodzi to z bratem na
zakupy, albo z rotweillerem na spacer.
I tutaj też - zaznaczam - przyczyna nie jest w żadnym wypadku
usprawiedliwieniem !


Powiedziałem co wiedziałem i myślałem, więcej mi się na ten temat pisać
nie chce :-)

Pozdrawiam,
WN

do góry

> GDZIE Słowi :) usprawiedliwia? Wskazał jedną z wielu możliwych przyczyn.

Przerabianie mojego nicka na potrzeby dyskusji pozwolę sobie pominąć. A
teraz do adremu ;-)))) IMHO to nie jest żadna przyczyna. Wskazywanie
poziomu zarobków jako przyczyny jest, czy się tego chce czy nie,
usprawiedliwianiem. Dlatego, że poziom zarobków jest czynnikiem zewnętrznym.
Stąd moja mała prowokacja z prośbą o określenie progu ;-))))


>Każda patologia ma
> swoje przyczyny, co nie jest równoznaczne, że przyczyna usprawiedliwia
> patologię. I nie generalizuj znowu, że każdy będzie nieuczciwy, gdy mało
> zarabia. Jeden będzie uczciwy, inny nie. Zależy od człowieka. Jeden
> ulegnie pokusie, inny nie. Każdy człowiek jest inny.

No to jak już wypisujesz truizmy ("każdy człowiek jest inny" ;-))))) to ja
też pociągnę w tę stronę. No właśnie o to mi chodzi Wojtku - każdy człowiek
jest inny - jeden uczciwy, drugi nie. I jakoś zarobki mało na to wpływają.
Inaczej np. pracownicy fastfoodów rozkradli by swoje miejsca pracy do imentu
;-))))


> > Ale już tak mówiąc, że ofiara miała za krótką kieckę. To właśnie
"stwarzanie
> > warunków", nieprawdaż ;-) ?
>
> Owszem, może to być jedna z przyczyn. Większe szanse, że zostanie
> zgwałcona ma dziewczyna o wyglądzie modelki wyzywająco ubierająca się
> [czyli tak, że każdy facet się obejrzy] i łażąca sama po parku, niż jej
> brzydsza [przepraszam, brzydkich kobiet nie ma, tylko wina czasem
> brak:)] siedząca w domu koleżanka, która jak już wychodzi to z bratem na
> zakupy, albo z rotweillerem na spacer.
> I tutaj też - zaznaczam - przyczyna nie jest w żadnym wypadku
> usprawiedliwieniem !

Otóż w moim przekonaniu stwierdzenia typu " miała za krótką kieckę", "po co
poszedł na ten mecz", "za mało zarabiał" w zestawieniu z czynami typu gwałt,
rozbój, kradzież jest zdejmowaniem odpowiedzialności z człowieka, który
takie czyny popełnia.


> Powiedziałem co wiedziałem i myślałem, więcej mi się na ten temat pisać
> nie chce :-)

Mnie też się już znudziło ;-))))



--
Jeżeli możesz-pomóż: www.pmm.org.pl

Pozdrowienia,
Glenn

do góry

> chodzi o statystyke.
> sa to zjawiska N-krotnie mniejsze niz w Polsce.
> i wierz mi - my Polacy nie mamy zlodziejstwa w genach - przyczyna jest
bieda

A może raczej słabo działający system prawny (brak kary) albo zaszłości
historyczne (w krajach protestanckich etos pracy jest jednak większy), a
może jeszcze 100000 innych przyczyn? Nigdzie nie napisałam, że Polacy mają
złodziejstwo w genach. Nie zgadzam się tylko ze stwierdzeniem, że bieda jest
przyczyną nieuczciwości.


> > Tak? Ciekawe dlaczego szefowie Enronu zaryzykowali swoją wspaniałą
pracę?
> > Dlaczego szefowie Shella też zaryzykowali? Za mało im płacono?
>
> doskonale kontrprzyklady.
> tyle tylko ze nic nie znaczace. bo mi chodzi o statystyke, a nie o
> kontrprzyklady.

Nie znam statystyk badających % ludzi uczciwych w zależności od poziomu ich
zarobków. Chętnie się jednak zapoznam jeśli masz do nich dostęp.


--
Jeżeli możesz-pomóż: www.pmm.org.pl

Pozdrowienia,
Glenn

do góry

c7pv1i$a66$...@n...onet.pl,
Glenn <g...@b...pl>:

> W dużo bogatszych krajach jest i złodziejstwo i dresiarstwo i parę
> jeszcze innych niemiłych zjawisk ;-)))

Miejmy nadzieje, ze globalne ocieplenie wyeliminuje przynajmniej noszenie
dresów ;))

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

do góry