W dniu 2018-05-29 o 12:50, Pete pisze:
> W dniu 2018-05-29 o 10:54, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2018-05-29 o 10:26, Pete pisze:
>>> W dniu 2018-05-29 o 10:05, Liwiusz pisze:
>>>> W dniu 2018-05-29 o 09:58, Pete pisze:
>>>>> W dniu 2018-05-29 o 09:34, Yakhub pisze:
>>>>>> Dnia Mon, 28 May 2018 10:47:30 +0200, Pete napisał(a):
>>>>>>
>>>>>>> (wyrobienie dowodu 'kolekcjonerskiego' na podstawie skany to
>>>>>>> kilkaset PLN)
>>>>>>
>>>>>> Tylko, że do tego nie potrzeba skanu. Wystarczy znać komplet
>>>>>> danych, które
>>>>>> na tym dowodzie mają się znaleźć.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> A może w ogóle dane rzeczywiste nie są potrzebne? Być może do
>>>>> chwilówki wystarczy cokolwiek w dowodzie?
>>>>
>>>> Sam sobie odpowiedz na pytanie - co byś potrzebował, gdybyś miał
>>>> udzielić pożyczki cudzych pieniędzy i jeszcze by ci za to płacili.
>>>> Jakbyś przykładał się do sprawdzenia poprawności dowodu osobistego.
>>>>
>>>
>>> Pytanie jest innego rodzaju - jakie realne możliwości weryfikacji
>>> danych mają firmy pożyczkowe?
>>
>> A ty jakie masz?
>>
>
> Ja nie mam żadnych :/

Zatem one też nie mają.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-05-29 o 13:00, Liwiusz pisze:
> W dniu 2018-05-29 o 12:50, Pete pisze:
>> W dniu 2018-05-29 o 10:54, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2018-05-29 o 10:26, Pete pisze:
>>>> W dniu 2018-05-29 o 10:05, Liwiusz pisze:
>>>>> W dniu 2018-05-29 o 09:58, Pete pisze:
>>>>>> W dniu 2018-05-29 o 09:34, Yakhub pisze:
>>>>>>> Dnia Mon, 28 May 2018 10:47:30 +0200, Pete napisał(a):
>>>>>>>
>>>>>>>> (wyrobienie dowodu 'kolekcjonerskiego' na podstawie skany to
>>>>>>>> kilkaset PLN)
>>>>>>>
>>>>>>> Tylko, że do tego nie potrzeba skanu. Wystarczy znać komplet
>>>>>>> danych, które
>>>>>>> na tym dowodzie mają się znaleźć.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> A może w ogóle dane rzeczywiste nie są potrzebne? Być może do
>>>>>> chwilówki wystarczy cokolwiek w dowodzie?
>>>>>
>>>>> Sam sobie odpowiedz na pytanie - co byś potrzebował, gdybyś miał
>>>>> udzielić pożyczki cudzych pieniędzy i jeszcze by ci za to płacili.
>>>>> Jakbyś przykładał się do sprawdzenia poprawności dowodu osobistego.
>>>>>
>>>>
>>>> Pytanie jest innego rodzaju - jakie realne możliwości weryfikacji
>>>> danych mają firmy pożyczkowe?
>>>
>>> A ty jakie masz?
>>>
>>
>> Ja nie mam żadnych :/
>
> Zatem one też nie mają.
>

Pytanie zatem pozostaje aktualne.
Czy wystarczy jakikolwiek dowód kolekcjonerski do takiego oszustwa?



--
Pete

do góry

W dniu 2018-05-29 o 13:06, Pete pisze:
> W dniu 2018-05-29 o 13:00, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2018-05-29 o 12:50, Pete pisze:
>>> W dniu 2018-05-29 o 10:54, Liwiusz pisze:
>>>> W dniu 2018-05-29 o 10:26, Pete pisze:
>>>>> W dniu 2018-05-29 o 10:05, Liwiusz pisze:
>>>>>> W dniu 2018-05-29 o 09:58, Pete pisze:
>>>>>>> W dniu 2018-05-29 o 09:34, Yakhub pisze:
>>>>>>>> Dnia Mon, 28 May 2018 10:47:30 +0200, Pete napisał(a):
>>>>>>>>
>>>>>>>>> (wyrobienie dowodu 'kolekcjonerskiego' na podstawie skany to
>>>>>>>>> kilkaset PLN)
>>>>>>>>
>>>>>>>> Tylko, że do tego nie potrzeba skanu. Wystarczy znać komplet
>>>>>>>> danych, które
>>>>>>>> na tym dowodzie mają się znaleźć.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> A może w ogóle dane rzeczywiste nie są potrzebne? Być może do
>>>>>>> chwilówki wystarczy cokolwiek w dowodzie?
>>>>>>
>>>>>> Sam sobie odpowiedz na pytanie - co byś potrzebował, gdybyś miał
>>>>>> udzielić pożyczki cudzych pieniędzy i jeszcze by ci za to płacili.
>>>>>> Jakbyś przykładał się do sprawdzenia poprawności dowodu osobistego.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Pytanie jest innego rodzaju - jakie realne możliwości weryfikacji
>>>>> danych mają firmy pożyczkowe?
>>>>
>>>> A ty jakie masz?
>>>>
>>>
>>> Ja nie mam żadnych :/
>>
>> Zatem one też nie mają.
>>
>
> Pytanie zatem pozostaje aktualne.
> Czy wystarczy jakikolwiek dowód kolekcjonerski do takiego oszustwa?


Czy zawsze wystarczy? Nie.
Czy czasem wystarczy? Tak.

Bardzo nie umiesz pytań zadawać.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-05-29 o 13:14, Liwiusz pisze:
> W dniu 2018-05-29 o 13:06, Pete pisze:
>> W dniu 2018-05-29 o 13:00, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2018-05-29 o 12:50, Pete pisze:
>>>> W dniu 2018-05-29 o 10:54, Liwiusz pisze:
>>>>> W dniu 2018-05-29 o 10:26, Pete pisze:
>>>>>> W dniu 2018-05-29 o 10:05, Liwiusz pisze:
>>>>>>> W dniu 2018-05-29 o 09:58, Pete pisze:
>>>>>>>> W dniu 2018-05-29 o 09:34, Yakhub pisze:
>>>>>>>>> Dnia Mon, 28 May 2018 10:47:30 +0200, Pete napisał(a):
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> (wyrobienie dowodu 'kolekcjonerskiego' na podstawie skany to
>>>>>>>>>> kilkaset PLN)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Tylko, że do tego nie potrzeba skanu. Wystarczy znać komplet
>>>>>>>>> danych, które
>>>>>>>>> na tym dowodzie mają się znaleźć.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> A może w ogóle dane rzeczywiste nie są potrzebne? Być może do
>>>>>>>> chwilówki wystarczy cokolwiek w dowodzie?
>>>>>>>
>>>>>>> Sam sobie odpowiedz na pytanie - co byś potrzebował, gdybyś miał
>>>>>>> udzielić pożyczki cudzych pieniędzy i jeszcze by ci za to
>>>>>>> płacili. Jakbyś przykładał się do sprawdzenia poprawności dowodu
>>>>>>> osobistego.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Pytanie jest innego rodzaju - jakie realne możliwości weryfikacji
>>>>>> danych mają firmy pożyczkowe?
>>>>>
>>>>> A ty jakie masz?
>>>>>
>>>>
>>>> Ja nie mam żadnych :/
>>>
>>> Zatem one też nie mają.
>>>
>>
>> Pytanie zatem pozostaje aktualne.
>> Czy wystarczy jakikolwiek dowód kolekcjonerski do takiego oszustwa?
>
>
> Czy zawsze wystarczy? Nie.
> Czy czasem wystarczy? Tak.
>
> Bardzo nie umiesz pytań zadawać.
>

Bo wątek zatoczył wieeelkie koło i wrócił do podstaw - czyli do
konkluzji, że żeby wziąć chwilówkę na Liwiusza nie potrzeba skanu jego
DO ani rzeczywistych danych.

A do wrobienia w kredyt i uruchomienie maszyny windykacyjnej 'wystarczą'
rzeczywiste PESEL + imię i nazwisko

--
Pete

do góry

W dniu 2018-05-29 o 14:57, Pete pisze:

> Bo wątek zatoczył wieeelkie koło i wrócił do podstaw - czyli do
> konkluzji, że żeby wziąć chwilówkę na Liwiusza nie potrzeba skanu jego
> DO

Nie trzeba, stąd właśnie moje podśmiechujki z tych, którzy tak
szczególnie chronią swoje dowody przed skserowaniem.

> ani rzeczywistych danych.

Dane muszą być rzeczywiste, bo jak pożyczka będzie na Alfonsa, a nie na
Liwiusza, to przecież tematu pożyczki na Liwiusza nie będzie. A jeśli
pożyczka będzie na Liwiusza, to i tak nie rodzi to zobowiązania
Liwiusza, ponieważ nie będzie jednej krytycznej danej - podpisu
Liwiusza. Jedyne to to, że istnieje ryzyko, że Liwiusz będzie
poprzeciągany po sądach, aby grafolodzy wykazali to oszustwo.


> A do wrobienia w kredyt i uruchomienie maszyny windykacyjnej 'wystarczą'
> rzeczywiste PESEL + imię i nazwisko


Tak jak do każdego innego fałszywego powództwa.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 29.05.2018 o 15:27, Liwiusz pisze:
> Liwiusza. Jedyne to to, że istnieje ryzyko, że Liwiusz będzie
> poprzeciągany po sądach, aby grafolodzy wykazali to oszustwo.

Nazywasz to "jedyne"?
A co gdy grafolodzy uznają że to Twój podpis? Skoro wiele prawdziwych
Twoich podpisów jest różnych, to może ten także?

do góry

W dniu 2018-05-29 o 16:47, Ignacy pisze:
> W dniu 29.05.2018 o 15:27, Liwiusz pisze:
>> Liwiusza. Jedyne to to, że istnieje ryzyko, że Liwiusz będzie
>> poprzeciągany po sądach, aby grafolodzy wykazali to oszustwo.
>
> Nazywasz to "jedyne"?

Jedynie. Nic więcej.

> A co gdy grafolodzy uznają że to Twój podpis? Skoro wiele prawdziwych
> Twoich podpisów jest różnych, to może ten także?

Wówczas będzie oceniany całokształt sprawy i dowodów. Nie wiem dlaczego
się mnie pytasz o takie wydumane na kolanie sytuacje. Wiadomo jest, że
istnieją opinie błędne, w obie strony.

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:

> W takim razie cała dyskusja o innych zabezpieczeniach nie ma sensu, bo
> to właśnie podpis jest tym najważniejszym i na dodatek jedynym dowodem
> zawarcia umowy. Wszystko inne ma znaczenie wtórne, jeśli w ogóle.

Ogólna teoria w porządku, ale diabeł jest w szczegółach - wszystko inne
także ma znaczenie. Np. co z tego, że podpis będzie się zgadzał, jeśli
klient udowodni, że w podanym czasie nie mógł go złożyć.
Co z tego, że podpis będzie ok, jeśli bank nie będzie potrafił podać
danych, które są normalnie wymagane do zawarcia umowy (np. PESEL), ani
nie będzie umiał tego wytłumaczyć. Itd.

> Może być umowa, do której będzie załączony fałszywy dowód osobisty,
> jeśli jednak podpis będzie prawdziwy (bo taki byłby w świetle dowodów,
> jeśli byłby "najłatwiej" podrobiony), to umowa byłaby ważna.

Gdyby udało się stwierdzić, że to klient banku podrobił ów dowód
osobisty, ale osobiście się podpisał, tak.
Ale nie gdyby np. jego podpis został wyłudzony.

> Zatem nie ma potrzeby chronić własnego dowodu osobistego, skoro i tak
> ktoś może wziąć skutecznie pożyczki na ciebie przez "najłatwiej
> podrobiony podpis".

Oprócz stwierdzenia nieważności umowy są także inne problemy.
Np. wyłudzenie pieniędzy z banku - to nie jest nic potrzebnego
komukolwiek (pomijając wyłudzacza).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:

>> Podpis elektroniczny jest trudniejszy do podrobienia.
>
> Można by stwierdzić, że jest niemożliwy w praktyce do podrobienia. Z
> wyjątkiem sytuacji, kiedy ktoś "podrabia" nasz podpis na etapie
> wyrabiania podpisu elektronicznego.

No, aż tak daleko bym nie szedł. Złożoność obliczeniowa nawet ataków
brute force nie jest absolutnie nieskończona. W dalszym ciągu koszt
złamania nawet słabszych algorytmów kryptograficznych tego typu jest
wyższy niż ew. typowe "korzyści", ale to niemożliwości to jednak "nieco"
brakuje.

> Sęk w tym, że podpis jako dowód złożenia oświadczenia woli to środek
> dowodowy stosowany przez ludzkość od setek lat. I jest to właściwie
> jedyny środek dowodowy na takim poziomie ufności.

Problem z podpisem jest taki, że bardzo często nie da się autorytatywnie
stwierdzić, czy jest podrobiony. Dlatego inne dowody są potrzebne,
chociaż i tak nie wystarczą do 100% ustalenia sytuacji.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2018-05-29 o 19:57, Krzysztof Halasa pisze:
> Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:
>
>>> Podpis elektroniczny jest trudniejszy do podrobienia.
>>
>> Można by stwierdzić, że jest niemożliwy w praktyce do podrobienia. Z
>> wyjątkiem sytuacji, kiedy ktoś "podrabia" nasz podpis na etapie
>> wyrabiania podpisu elektronicznego.
>
> No, aż tak daleko bym nie szedł. Złożoność obliczeniowa nawet ataków
> brute force nie jest absolutnie nieskończona. W dalszym ciągu koszt
> złamania nawet słabszych algorytmów kryptograficznych tego typu jest
> wyższy niż ew. typowe "korzyści", ale to niemożliwości to jednak "nieco"
> brakuje.
>
>> Sęk w tym, że podpis jako dowód złożenia oświadczenia woli to środek
>> dowodowy stosowany przez ludzkość od setek lat. I jest to właściwie
>> jedyny środek dowodowy na takim poziomie ufności.
>
> Problem z podpisem jest taki, że bardzo często nie da się autorytatywnie
> stwierdzić, czy jest podrobiony. Dlatego inne dowody są potrzebne,
> chociaż i tak nie wystarczą do 100% ustalenia sytuacji.

Znasz jakiś Sąd, który rzetelnie się tym zajmie?
Sąd stwierdzi: podpis jest, przesyłka z Sądu odebrana i podpisana na
poczcie (choćby nawet pracownicy czy pracownica poczty wzięła łapówkę za
podrobienie podpisu odbioru).


--
animka

do góry