eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plFinanseGrupypl.biznes.banki › mBank <---> VWBank
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 56

  • 1. Data: 2005-01-31 16:21:54
    Temat: mBank <---> VWBank
    Od: Tomasz <t...@p...fm>

    Pytaliście o różnice, więc jako doświadczony posiadacz rachunków w obu
    tych Bankach mogę powiedzieć, iż:

    - pewność przelewu gwarantuje Ci mBank.
    Tylko raz zdarzyło mi się, że przelew nie wyszedł w zaplanowanym
    czasie, a dzień później. Dostałem jednak listowne i telefoniczne
    przeprosiny...
    Czasem zdarza mi się spłacać niektóre kwoty wieczorem (ZUS, US) i mam
    100% pewność, że właśnie ta data - złożenia dyspozycji pojawi się na
    przelewie. mBank ma najwcześniejszą spośród znanych mi banków pierwszą
    wychodzącą sesję elixiru, a więc pewność, że tego samego dnia środki
    znajdą się u odbiorcy jest bliska 100%.
    W podobnych przypadkach VWBank wypada miernie...
    Kilka przelewów w ogóle nie dochodzi do skutku, kilka ma inna datę niż
    data złożenia dyspozycji (podobno należy złożyć do 20 dyspozycję, ale i
    tak nie ma pewności...) Razem chaos i brak odpowiedzi ze strony obsługi...
    Na koniec mBank po zalogowaniu powiadomi Cię jeśli dany przelew nie
    został zrealizowany, a w VWBanku tego nie ujrzysz i co gorsza GUI jest
    nieczytelny (rozbicie: przelew i zlecenia)...

    - najniższe koszty obsługi gwarantuje Ci VWBank.
    Przelewy przez Internet, oraz _telefoniczne_ są tu bezpłatne!!!
    W mBanku musisz zapłacić - w przypadku Internetu "tylko" 50gr., ale
    jeśli robisz około 15-20 przelewów w miesiącu, to koszty sięgną
    10PLN/miesiąc...
    Jeśli dużo podróżujesz, to VWBank jest b.dobrą alternatywą.
    Dostęp do rachunku i przelewy można wykonać dzwoniąc pod bezpłatny numer
    (też w IDEI!)
    VWBank ma również najniższe opłaty za wypłatę środków z obcych
    bankomatów (czyli wszystkich...) jest to 1.50PLN a jeśli wypłacasz
    powyżej 400PLN to w ogóle nie ponosisz opłat.
    Oczywiście jeśli przebywasz stale w jednym miejscu, lub tylko tam gdzie
    istnieją bankomaty Euronetu, czy BZ WBK, w mBanku wypłacisz bez
    prowizji. w innych przypadkach zapłacisz 5PLN...

    - inne usługi.
    Tu bez porównania lepszy jest mBank. Masz tu i 3 filar (nie
    korzystam), i FI (korzystam), i wiele innych ofert.
    No a na koniec: znajdziesz tu pełny 24h SMSowy i telefoniczny (płatny)
    dostęp do rachunku.

    Mam rachunki w obu bankach i razem jestem z nich zadowolony.
    Tego samego i Wam życzę.

    Tomek


  • 2. Data: 2005-01-31 16:30:54
    Temat: Re: mBank <---> VWBank
    Od: "ferdzi" <f...@N...pl>

    > - najniższe koszty obsługi gwarantuje Ci VWBank.

    A poza tym jakość. Dla mnie zwycięzcą porównania jest VW.

    F



  • 3. Data: 2005-01-31 16:35:44
    Temat: Re: mBank <---> VWBank
    Od: Radoslaw P. <r...@a...net.pl>

    Mon, 31 Jan 2005 17:21:54 +0100, w <ctllv8$oea$1@achot.icm.edu.pl>, Tomasz
    <t...@p...fm> napisał(-a):

    > Pytaliście o różnice, więc jako doświadczony posiadacz rachunków w obu
    > tych Bankach mogę powiedzieć, iż:
    >
    > - pewność przelewu gwarantuje Ci mBank.

    ???
    Bzdura. mBank gwarantuje ci, że przelew złożony po 13:30 nie wyjdzie, a VWB --
    tak.

    > Czasem zdarza mi się spłacać niektóre kwoty wieczorem (ZUS, US) i mam
    > 100% pewność, że właśnie ta data - złożenia dyspozycji pojawi się na
    > przelewie. mBank ma najwcześniejszą spośród znanych mi banków pierwszą
    > wychodzącą sesję elixiru, a więc pewność, że tego samego dnia środki
    > znajdą się u odbiorcy jest bliska 100%.

    Tutaj akurat napisałeś całkowitą bzdurę -- poczytaj o KIR i _realnych_ czasach
    sesji.

    > Kilka przelewów w ogóle nie dochodzi do skutku, kilka ma inna datę niż
    > data złożenia dyspozycji (podobno należy złożyć do 20 dyspozycję, ale i
    > tak nie ma pewności...)

    Przelewów zleciłem pełno -- 0 problemów (oprócz chyba jednego przypadku, kiedy
    to przez cały dzień przelewy nie wychodziły). Jakieś konkrety odnośnie tych
    dyspozycji?

    > Razem chaos i brak odpowiedzi ze strony obsługi...

    Tutaj jeden bank warto drugiego...

    > Na koniec mBank po zalogowaniu powiadomi Cię jeśli dany przelew nie
    > został zrealizowany, a w VWBanku tego nie ujrzysz i co gorsza GUI jest
    > nieczytelny (rozbicie: przelew i zlecenia)...

    Nieprawda -- ujrzysz w podglądzie przelewów niezrealizowanych.


  • 4. Data: 2005-01-31 16:36:52
    Temat: Re: mBank <---> VWBank
    Od: Radoslaw P. <r...@a...net.pl>

    Mon, 31 Jan 2005 17:30:54 +0100, w <ctlmg6$9p3$1@atlantis.news.tpi.pl>,
    "ferdzi" <f...@N...pl> napisał(-a):

    > > - najniższe koszty obsługi gwarantuje Ci VWBank.
    >
    > A poza tym jakość. Dla mnie zwycięzcą porównania jest VW.

    No, co do jakości to żaden z tych banków się nie popisuje...


  • 5. Data: 2005-01-31 16:59:00
    Temat: Re: mBank <---> VWBank
    Od: "Seba_Fan" <S...@g...SKASUJ-TO.pl>


    Użytkownik "Tomasz" <t...@p...fm> napisał w wiadomości
    news:ctllv8$oea$1@achot.icm.edu.pl...
    > Pytaliście o różnice, więc jako doświadczony posiadacz rachunków w obu
    > tych Bankach mogę powiedzieć, iż:
    >
    > - pewność przelewu gwarantuje Ci mBank.
    > Tylko raz zdarzyło mi się, że przelew nie wyszedł w zaplanowanym
    > czasie, a dzień później. Dostałem jednak listowne i telefoniczne
    > przeprosiny...
    > Czasem zdarza mi się spłacać niektóre kwoty wieczorem (ZUS, US) i mam
    > 100% pewność, że właśnie ta data - złożenia dyspozycji pojawi się na
    > przelewie. mBank ma najwcześniejszą spośród znanych mi banków pierwszą
    > wychodzącą sesję elixiru, a więc pewność, że tego samego dnia środki
    > znajdą się u odbiorcy jest bliska 100%.
    > W podobnych przypadkach VWBank wypada miernie...
    > Kilka przelewów w ogóle nie dochodzi do skutku, kilka ma inna datę niż
    > data złożenia dyspozycji (podobno należy złożyć do 20 dyspozycję, ale i
    > tak nie ma pewności...) Razem chaos i brak odpowiedzi ze strony obsługi...
    > Na koniec mBank po zalogowaniu powiadomi Cię jeśli dany przelew nie
    > został zrealizowany, a w VWBanku tego nie ujrzysz i co gorsza GUI jest
    > nieczytelny (rozbicie: przelew i zlecenia)...
    >
    > - najniższe koszty obsługi gwarantuje Ci VWBank.
    > Przelewy przez Internet, oraz _telefoniczne_ są tu bezpłatne!!!
    > W mBanku musisz zapłacić - w przypadku Internetu "tylko" 50gr., ale
    > jeśli robisz około 15-20 przelewów w miesiącu, to koszty sięgną
    > 10PLN/miesiąc...
    > Jeśli dużo podróżujesz, to VWBank jest b.dobrą alternatywą.
    > Dostęp do rachunku i przelewy można wykonać dzwoniąc pod bezpłatny numer
    > (też w IDEI!)
    > VWBank ma również najniższe opłaty za wypłatę środków z obcych
    > bankomatów (czyli wszystkich...) jest to 1.50PLN a jeśli wypłacasz
    > powyżej 400PLN to w ogóle nie ponosisz opłat.
    > Oczywiście jeśli przebywasz stale w jednym miejscu, lub tylko tam gdzie
    > istnieją bankomaty Euronetu, czy BZ WBK, w mBanku wypłacisz bez
    > prowizji. w innych przypadkach zapłacisz 5PLN...
    >
    > - inne usługi.
    > Tu bez porównania lepszy jest mBank. Masz tu i 3 filar (nie
    > korzystam), i FI (korzystam), i wiele innych ofert.
    > No a na koniec: znajdziesz tu pełny 24h SMSowy i telefoniczny (płatny)
    > dostęp do rachunku.
    >
    > Mam rachunki w obu bankach i razem jestem z nich zadowolony.
    > Tego samego i Wam życzę.


    no, ciekawe, ciekawe, wlasnie sobie zalozylem tam konto (VW), w mBanku mam i
    jestem zadowolony, ale zawsze im wiecej tym czasami lepiej,
    ile sie czeka na te przesyłki.
    Wlasnie na takie cos czekalem, jeszcze jakby ktos cos napisal o e-konto
    Lukas.



  • 6. Data: 2005-01-31 17:55:28
    Temat: Re: mBank <---> VWBank
    Od: Tomasz <t...@p...fm>

    > Bzdura. mBank gwarantuje ci, że przelew złożony po 13:30 nie wyjdzie, a VWB --
    > tak.
    Wyjdzie najbliższą sesją elixiru, czyli następnego dnia o 6.00.
    Nie wprowadzaj więc innych w błąd.
    To, kiedy są sesje i przychodzące i wychodzące należy znać na pamięć,
    aby unikać błędów z nieznajomości zasad funkcjonowania danego banku.
    Co innego jeśli bank nie zrealizuje Ci przelewu z bliżej nie znanych
    przyczyn (podobno nagły błąd techniczny) jak zdarzało mi się w VWBanku
    i, co gorsza, pozostawili to bez żadnego wyjaśnienia, przeprosin, itp...
    Mało brakowało, iż zapłaciłbym karę za opóźnienia...

    >>mBank ma najwcześniejszą spośród znanych mi banków pierwszą
    >>wychodzącą sesję elixiru, a więc pewność, że tego samego dnia środki
    >>znajdą się u odbiorcy jest bliska 100%.
    >
    >
    > Tutaj akurat napisałeś całkowitą bzdurę -- poczytaj o KIR i _realnych_ czasach
    > sesji.

    Pozwolę się nie zgodzić, że jest to kompletna bzdura.
    Może wyraziłem się zbyt skrótowo, chodziło mi o "godzinę przyjmowania
    zleceń na daną sesję".
    Powtórzę mBank ma najwcześniejszą "godzinę" i tym samym mam 100%
    pewność, że przelew zostanie rozliczony już w ramach pierwszej sesji, co
    daje z kolei bliską 100% pewność, że jeszcze tego samego dnia środki
    zostaną zaksięgowane na koncie odbiorcy.

    Jeśli macie jakieś wątpliwości to odsyłam do np.:
    http://www.ebanki.info/artykuly/kir.html
    http://www.nbportal.pl/common/Wiadomosc.jsp?nid=1120
    2&page=1&active=3028

    >
    >>Kilka przelewów w ogóle nie dochodzi do skutku, kilka ma inna datę niż
    >>data złożenia dyspozycji (podobno należy złożyć do 20 dyspozycję, ale i
    >>tak nie ma pewności...)
    >
    >
    > Przelewów zleciłem pełno -- 0 problemów (oprócz chyba jednego przypadku, kiedy
    > to przez cały dzień przelewy nie wychodziły). Jakieś konkrety odnośnie tych
    > dyspozycji?

    Co dokładnie Ciebie interesuje?
    >
    >>Razem chaos i brak odpowiedzi ze strony obsługi...
    >
    >> Na koniec mBank po zalogowaniu powiadomi Cię jeśli dany przelew nie
    >>został zrealizowany, a w VWBanku tego nie ujrzysz i co gorsza GUI jest
    >>nieczytelny (rozbicie: przelew i zlecenia)...
    >
    >
    > Nieprawda -- ujrzysz w podglądzie przelewów niezrealizowanych.
    >

    Hmmmm. O jakim banku mówisz?
    Gwoli ścisłości:
    Po zalogowaniu sie w mBanku przy rachunkach pojawi się nowy komunikat.
    Po zapoznaniu się wiadomo co i jak.
    Przelewy - tj. płatność jednorazowa - nie mają rozróżnień - dziś, jutro,
    itp.
    Istnieje tu rozróżnienie na zlecenia - płatność cykliczna.

    W VW Banku istnieje natomiast rozbicie na tzw. przelewy (data realizacji
    dziś) i tzw. zlecenia (następny dzień i inne).
    Innymi słowy planując przelewy na dalsze dni należy realizować je jako
    tzw. zlecenie jednorazowe. Po wykonaniu zlecenie takie wygasa, ale tylko
    wchodząc na jego szczegóły można sprawdzić z jakim statusem wygasło, tj.
    czy zostało zrealizowane, czy nie...
    Niestety, jeśli wykonuję około 20 zleceń (przelew jednorazowy z odległą
    datą) oraz około 10 "zwykłych przelewów", to sprawdzenie czy wszystko
    zostało zrealizowane nie jest przyjemne. Zaprzęgam jednak w tym celu
    operatora do pracy, który mozolnie porównuje historię wykonanych
    transakcji z listą zleceń... Zajmuje mu to około 10 minut.



    Jak już mówimy o zleceniach, to ostrzegam Was przed tworzeniem zleceń
    wielokrotnych. Niestety istne beztalencie pracowało przy tym systemie...
    A dokładniej:
    1. Powiedzmy, iż muszę danej instytucji do dnia 20 każdego miesiąca
    wnosić stosowną opłatę - stałą przez rok.
    A więc ustalam zlecenie z datą 19 (aby mieć pewność do jednego dnia
    realizacji przelewu w elixirze). System najpierw ustawia status w
    realizacji a dopiero potem (?) na aktywne. Dziwne to rozwiązanie, ale
    trudno... Co będzie jeśli 19 wypadnie w sobotę?
    W wielu bankach transakcja wyjdzie zgodnie z zasada "nie później niż",
    tym samym środki znajdą się u odbiorcy w terminie.
    W VWBank zastosowano inne podejście: "w tym dniu lub najbliższym
    roboczym po tej dacie" i tym samym środki dojdą z opóźnieniem.
    Po wielu rozmowach zgodzono się ze mną, że zastosowane rozwiązanie "nie
    jest w pełni dobre" i zasugerowano powielanie zleceń jako kilku
    jednorazowych... :-(
    2. Zlecenia jednorazowe też nie działają należycie.
    Pozostaje mi albo z kalendarzem w ręku wprowadzać daty przelewów, albo
    wprowadzić na daną datę, dajmy na to 19, a następnie po odczekaniu (?!)
    zmiany statusu na aktywny (przy składaniu o 21, zdarzało mi się nie
    doczekać na zmianę statusu do 1). Zazwyczaj zmiana zajmuje od 5 minut do
    2ch godzin. Po tym czasie mogę poprawić daty na właściwe, jednak i tu
    pojawia się pułapka: ktoś wpadł na pomysł dodawania spacji do nazwy
    odbiorcy i tytułu przelewu, a zatem spacje należy nie tylko usunąć, ale
    i dopisać ucięty fragment... Tak proszę Państwa, spacja pojawia się w
    miejscu gdzie automat będzie dzielił na wiersze dane odbiorcy i tytuł
    zlecenia. Jednakże przy edycji pojawia się tylko to co jest w jednym
    wierszu, a więc fragment tego co było w oryginale...
    Błąd? Tak, ale od 4 miesięcy nie mogę doprosić się jego usunięcia.

    Reasumując.
    VWBank jest niestety w wielu szczegółach niedopracowanym, ale za to
    tanim bankiem.
    Chętnie opowiem o wielu jego słabostkach, jak zresztą o wadach mBanku,
    bowiem każdy bank ma swoje wady i zalety, a tylko poznanie ich cech
    pozwala na w pełni wydajne korzystanie z kont.

    Jak już pisałem, posiadam rachunki w obu bankach od samego początku ich
    istnienia. Dopiero oba rachunki dają mi poczucie pewności co do
    realizacji transakcji, dostępu do środków, itp.

    Pozdrawiam,

    Tomek


  • 7. Data: 2005-01-31 18:03:52
    Temat: Re: mBank <---> VWBank
    Od: Tomasz <t...@p...fm>

    ferdzi wrote:
    >>- najniższe koszty obsługi gwarantuje Ci VWBank.
    >
    >
    > A poza tym jakość. Dla mnie zwycięzcą porównania jest VW.
    >
    > F
    >
    >
    Niestety nie mogę się w pełni zgodzić.
    VWBank jest w wielu sytuacjach lepszy o mBanku ale i vice versa.
    Wszystko zależy jakie masz priorytety.
    Jak ustalisz co Cię interesuje i jaka jest hierarchia ważności, tych
    cech, to dopiero wtedy można powiedzieć, że do tych zastosowań lepszy
    jest X od Y.

    Tomek


  • 8. Data: 2005-01-31 18:32:45
    Temat: Re: mBank <---> VWBank
    Od: Radoslaw P. <r...@a...net.pl>

    Mon, 31 Jan 2005 18:55:28 +0100, w <ctlrel$4qk$1@achot.icm.edu.pl>, Tomasz
    <t...@p...fm> napisał(-a):

    > > Bzdura. mBank gwarantuje ci, że przelew złożony po 13:30 nie wyjdzie, a VWB --
    > > tak.
    > Wyjdzie najbliższą sesją elixiru, czyli następnego dnia o 6.00.
    > Nie wprowadzaj więc innych w błąd.

    Na razie ty wprowadzasz innych w błąd. VWB zamyka ostatnią sesję ok.
    14:20-14.30 -- dobrą godzinę po mbanku.

    > przyczyn (podobno nagły błąd techniczny) jak zdarzało mi się w VWBanku
    > i, co gorsza, pozostawili to bez żadnego wyjaśnienia, przeprosin, itp...
    > Mało brakowało, iż zapłaciłbym karę za opóźnienia...

    Z tym to akurat musisz liczyć się w każdym banku. No i skoro zlecasz przelewy
    na styk -- to już twoje ryzyko.

    > > Tutaj akurat napisałeś całkowitą bzdurę -- poczytaj o KIR i _realnych_ czasach
    > > sesji.
    >
    > Pozwolę się nie zgodzić, że jest to kompletna bzdura.
    > Może wyraziłem się zbyt skrótowo, chodziło mi o "godzinę przyjmowania
    > zleceń na daną sesję".
    > Powtórzę mBank ma najwcześniejszą "godzinę" i tym samym mam 100%
    > pewność, że przelew zostanie rozliczony już w ramach pierwszej sesji, co
    > daje z kolei bliską 100% pewność, że jeszcze tego samego dnia środki
    > zostaną zaksięgowane na koncie odbiorcy.

    Nic nie rozumiesz. mBank najwcześniej zamyka I sesję i nijak to się ma do
    realnych godzin "wypływu" zlecenia z mBanku. Jest nawet gorzej -- ponieważ
    mBank wcześnie zamyka sesje, to przelew zlecony w innym banku ma większa szansę
    załapać się jeszcze na I sesję, podczas gdy w mBanku wyjdzie II lub III.

    > Jeśli macie jakieś wątpliwości to odsyłam do np.:
    > http://www.ebanki.info/artykuly/kir.html
    > http://www.nbportal.pl/common/Wiadomosc.jsp?nid=1120
    2&page=1&active=3028

    Oczywiście, że mamy. Poczytaj poprzedni akapit.

    > Co dokładnie Ciebie interesuje?

    Dlaczego przelewy nie doszły do skutku.

    > >>Razem chaos i brak odpowiedzi ze strony obsługi...
    > >
    > >> Na koniec mBank po zalogowaniu powiadomi Cię jeśli dany przelew nie
    > >>został zrealizowany, a w VWBanku tego nie ujrzysz i co gorsza GUI jest
    > >>nieczytelny (rozbicie: przelew i zlecenia)...
    > >
    > > Nieprawda -- ujrzysz w podglądzie przelewów niezrealizowanych.
    >
    > Hmmmm. O jakim banku mówisz?

    O VWB. Wystarczy wyświetlić sobie pogląd przelewów i poczytać legendę.

    > W VW Banku istnieje natomiast rozbicie na tzw. przelewy (data realizacji
    > dziś) i tzw. zlecenia (następny dzień i inne).
    > Innymi słowy planując przelewy na dalsze dni należy realizować je jako
    > tzw. zlecenie jednorazowe. Po wykonaniu zlecenie takie wygasa, ale tylko
    > wchodząc na jego szczegóły można sprawdzić z jakim statusem wygasło, tj.
    > czy zostało zrealizowane, czy nie...
    > Niestety, jeśli wykonuję około 20 zleceń (przelew jednorazowy z odległą
    > datą) oraz około 10 "zwykłych przelewów", to sprawdzenie czy wszystko
    > zostało zrealizowane nie jest przyjemne. Zaprzęgam jednak w tym celu
    > operatora do pracy, który mozolnie porównuje historię wykonanych
    > transakcji z listą zleceń... Zajmuje mu to około 10 minut.

    Możliwe -- zawsze wykonuję przelewy z datą dzisiejszą, nie chce mi się
    definiować zleceń.


  • 9. Data: 2005-01-31 18:59:39
    Temat: Re: mBank <---> VWBank
    Od: "Krzysztof" <o...@p...onet.pl>


    Użytkownik "Tomasz" <t...@p...fm> napisał w wiadomości
    news:ctllv8$oea$1@achot.icm.edu.pl...
    . mBank ma najwcześniejszą spośród znanych mi banków pierwszą
    > wychodzącą sesję elixiru, a więc pewność, że tego samego dnia środki
    > znajdą się u odbiorcy jest bliska 100%.

    Jest dokladnie odwrotnie im pozniej zamykaja dana sesje tym lepiej dla
    klienta, tzn. ze przelew zlozony o pozniejszej godzinie, jezeli lapie sie na
    I sesje to dotrze do banku odbiorcy tez I sesja. Mieszasz pojecia. Jezeli
    pilnuje sie godzin wysylki przelewow lub zlecen, to wlasnie z VW przelewy
    dochodza szybciej, mniejszy bank i chyba szybciej to ksieguja w banku
    odbiorcy. Generalnie szybkosc zaksiegowania pieniedzy w banku odbiorcy
    zalezy od tego banku i jego sprawnosci, a nie banku wysylajacego.



  • 10. Data: 2005-01-31 19:15:45
    Temat: Re: mBank <---> VWBank
    Od: Tomasz <t...@p...fm>

    Radoslaw P. wrote:
    >>>Bzdura. mBank gwarantuje ci, że przelew złożony po 13:30 nie wyjdzie, a VWB --
    >>>tak.
    >>
    >>Wyjdzie najbliższą sesją elixiru, czyli następnego dnia o 6.00.
    >>Nie wprowadzaj więc innych w błąd.
    >
    >
    > Na razie ty wprowadzasz innych w błąd. VWB zamyka ostatnią sesję ok.
    > 14:20-14.30 -- dobrą godzinę po mbanku.
    Zgadza się. A zatem skoro znasz terminy sesji bankowych, to nie
    wprowadzaj innych w błąd, a przede wszystkim nie zarzucaj innym mówienia
    bzdur. OK?
    Życzę Ci dla Twego własnego dobra, abyś wpierw czytał tekst, starał się
    go zrozumieć, a jak zrozumiesz, to dopiero napisz co uważasz.
    I przede wszystkim: nie obrażaj rozmówców, bo odpłacą Ci tym samym.

    > Z tym to akurat musisz liczyć się w każdym banku. No i skoro zlecasz przelewy
    > na styk -- to już twoje ryzyko.

    Nie wiem do czego to napisałeś. Nie wiem co sobie wymyśliłeś, ale
    niestety nie pomogę Ci w tej kwestii. ;-)

    Starałem się być chyba zbyt wyrozumiały dla Ciebie, a racja była po
    mojej stronie. No cóż. ;-)
    Zawsze zakładam dobrą wolę i fachowość rozmówców, ale czasem jak widać
    robię to niepotrzebnie...

    Pozdrawiam,

    Tomek

strony : [ 1 ] . 2 ... 6


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1