Chris wrote:
> Dnia Fri, 25 Sep 2009 14:13:30 -0500, witek napisał(a):
>
>> Napisałem, żeby nie używać na co dzien kart debetowych tylko kredytowe,
>> bo w razie fraudu bank traci swoją kase a nie ty swoją na koncie.
>
> Z lektury grupy wynika, że zazwyczaj bank nie ma zamiaru tracić tej
> kasy, więc normalnie fraudem obciąża konto klienta i domaga się od niego
> spłaty debetu wraz z odsetkami.
>

a wytłumacz mi w jaki sposób bank ma obciażyć konto klienta saldem z
karty kredytowej?
Po drugie szukaj kart, w których regulaminie stoi czarno na białym, że
kwota sporna/reklamowana nie podległa spłacie.

do góry

Michal wrote:
> witek pisze:
>>
>> Napisałem, żeby nie używać na co dzien kart debetowych tylko kredytowe,
>
> Lub odpowiednio te debetowe limitować.

skuteczne przy wypłacie gotówki, mało skuteczne przy innych fraudach.
Bank i tak ci zablokuje kase niezależnie od limitu. Po za tam
autoryzacji może nie być w ogóle.
To prawda, ze reklamacja jest raczej wygrana, ale przez xxx dni to twoje
pieniądze będą bujać w obłokach, a nie limit na karcie.




>
>> bo w razie fraudu bank traci swoją kase a nie ty swoją na koncie.
>
> Fraud na kredytówce przy użyciu zczytanego paska + PINu jest trudniejszy
> niż w bankomacie, gdzie wszystko oszust ma jak na tacy a śladów po nim
> nie zostaje (w przeciwieństwie do prób skanowania w POSach).
>
> Poza tym mądra kredytówka pyta o PIN tylko w przypadku transakcji z
> użyciem chipa a do paska prosi o podpis (tak robi np KK Citibanku).


Mądra kredytówka w ogóle nie ma wygenerowanego pinu.


>
> Drugorzędną sprawą wydaje się tutaj to kto czyją kasę traci (no poza
> tym, że w skrajnym przypadku trzymania całego dorobku życia na jednym
> RORze zostajemy bez kasy).

No właśnie. A tacy tu najczejscie psy na bankach wieszają, ze ich
dorobek zycia w postaci 500 zl wlasnie szlag na okres 2 miesiecy trafił.


>
>> I napisałem, żeby nie używać bankomatów. przygodny bankomat to prawie
>> jak przygotna prostytutka. Ryzyko podobne.
>
> Gruba przesada. Bankomat ma w założeniu _bezpiecznie_ zapewniać dostęp
> do gotówki i ich gęsta sieć jest nam na rękę- chociażby po to, żeby
> uniknąć _znacznie_ bardziej prawdopodobnego "fraudu", czyli
> kradzieży/rozboju większej ilości gotówki. Korzystając z bankomatów
> często możesz nosić przy sobie symboliczne kwoty.

Ależ noś przy sobie symboliczne kwoty. Tylko czy koniecznie za kazdy
razem trzeba wypłacać symboliczną kwotę?


>
> W ogóle temat byłby dużo lżejszy gdyby w USA zechciano dołączyć do
> standardu chipowego, ale tam policzyli, że upgrade systemu będize
> wielokrotnie droższy niż obsługa wszystkich fraudów paskowych razem wzięta.
>
zgadza sie.

do góry

witek pisze:
> Michal wrote:
>> witek pisze:
>>>
>>> Napisałem, żeby nie używać na co dzien kart debetowych tylko kredytowe,
>>
>> Lub odpowiednio te debetowe limitować.
>
> skuteczne przy wypłacie gotówki, mało skuteczne przy innych fraudach.

A jakie jeszcze fraudy grozą "elektronic use only" karcie debetowej
(takie, których nie moglibyśmy skutecznie reklamować, czyli potwierdzone
PINem)?

> Bank i tak ci zablokuje kase niezależnie od limitu. Po za tam
> autoryzacji może nie być w ogóle.

O ile tylko jest autoryzacja, to bank nie wyrazi zgody na taką powyżej
limitu. Nie wyobrażam sobie scenariusza "bez autoryzacji" na płaskiej
karcie debetowej "elekctronic only", inna sprawa, że nie tylko takie są.

A nawet jak mamy wypukłą debetową to i tak wypukłość do fraudu
omawianego tutaj- czyli zczynany pasek przy skimminigu w bankomacie- ma
się nijak.

>> Poza tym mądra kredytówka pyta o PIN tylko w przypadku transakcji z
>> użyciem chipa a do paska prosi o podpis (tak robi np KK Citibanku).
>
>
> Mądra kredytówka w ogóle nie ma wygenerowanego pinu.

Kijem wisły nie zawrócisz jak dobrze Ci zapewne wiadomo. A ja naprawdę
uważam za bezpieczneijsze transakcje chip + PIN niż podpis. Tyle, że nie
pasek + PIN.

>> Drugorzędną sprawą wydaje się tutaj to kto czyją kasę traci (no poza
>> tym, że w skrajnym przypadku trzymania całego dorobku życia na jednym
>> RORze zostajemy bez kasy).
>
> No właśnie. A tacy tu najczejscie psy na bankach wieszają, ze ich
> dorobek zycia w postaci 500 zl wlasnie szlag na okres 2 miesiecy trafił.

To już nie ma zupełnie nic do rzeczy przecież, ile pieniędzy ktoś
stracił, ile zarabia i ile oszczędza, hm? Po co takie kąśliwe uwagi?
Jego sprawa.

>> Gruba przesada. Bankomat ma w założeniu _bezpiecznie_ zapewniać dostęp
>> do gotówki i ich gęsta sieć jest nam na rękę- chociażby po to, żeby
>> uniknąć _znacznie_ bardziej prawdopodobnego "fraudu", czyli
>> kradzieży/rozboju większej ilości gotówki. Korzystając z bankomatów
>> często możesz nosić przy sobie symboliczne kwoty.
>
> Ależ noś przy sobie symboliczne kwoty. Tylko czy koniecznie za kazdy
> razem trzeba wypłacać symboliczną kwotę?

Oczywiście, że nie za każdym razem ale jakie to ma znaczenie, z którego
bankomatu to zrobisz? Ryzyko skimmingu jest przecież takie samo przy
wypłacie 50 czy 5000zł.


--
Michał

do góry

Dnia Fri, 25 Sep 2009 19:36:05 -0500, witek napisał(a):

> No właśnie. A tacy tu najczejscie psy na bankach wieszają, ze ich
> dorobek zycia w postaci 500 zl wlasnie szlag na okres 2 miesiecy trafił.

Rozumiem, że według Ciebie tacy ludzie nie zasługują ani na ochronę, ani
tym bardziej na współczucie?

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

do góry

witek <w...@g...pl.invalid> napisał(a):

> przeczytales punkt 1 ?

co za róznica ? jak bank nie uzna reklamacji to przy fraudzie na kredytówce
bedziesz miec takie same problemy (windykacja, negatyw w bik itp o stresie
nie wspominając)


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"Seba" <b...@W...gazeta.pl> writes:

> widzisz, drogi marcinie, skimmer na bankomacie to jest mały pikus w
> porównaniu z wyciągnięciem kilkuset tysięcy czy paru milionów zapisow danych
> kart z baz akłajerów/merchantow (jak jest kiepskie kodowanie to i piny
> uswiadczysz w takim zbiorze).

Teoretycznie nie powinno to byc mozliwe. Wiem ze teoria i praktyka
w teorii sa takie same, a w praktyce nie, ale CVC/CVV oraz PINy (a takze
CVC2/CVV2) nie powinny byc zapisywane w zadnej bazie, a tylko uzywane
podczas autoryzacji i nastepnie zapominane.

W kazdym razie jesli acquirer lub merchant takie rzeczy robi, to
powinien sie liczyc z klopotami. Swoja droga, nie wiem po co mialby to
robic (sam chcialby troche pofraudowac?).

Naturalnie to nie eliminuje ryzyka przechwycenia tych informacji
w czasie autoryzacji, ale to duzo mniejszy problem.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Chris wrote:
> Dnia Fri, 25 Sep 2009 19:36:05 -0500, witek napisał(a):
>
>> No właśnie. A tacy tu najczejscie psy na bankach wieszają, ze ich
>> dorobek zycia w postaci 500 zl wlasnie szlag na okres 2 miesiecy trafił.
>
> Rozumiem, że według Ciebie tacy ludzie nie zasługują ani na ochronę, ani
> tym bardziej na współczucie?
>

A co ma piernik do wiatraka?
Ochrone maja taką samą, tylko najgłośniej ujadają zwykle.

do góry

Seba wrote:
> witek <w...@g...pl.invalid> napisał(a):
>
>> przeczytales punkt 1 ?
>
> co za róznica ? jak bank nie uzna reklamacji to przy fraudzie na kredytówce
> bedziesz miec takie same problemy (windykacja, negatyw w bik itp o stresie
> nie wspominając)
>
>
Różnica zwykle kilku miesięcy oraz faktu, że nagle zostałeś baz kasy
mimo, że wcale tego nie planowałeś.

do góry

Michal wrote:
> witek pisze:
>> Michal wrote:
>>> witek pisze:
>>>>
>>>> Napisałem, żeby nie używać na co dzien kart debetowych tylko kredytowe,
>>>
>>> Lub odpowiednio te debetowe limitować.
>>
>> skuteczne przy wypłacie gotówki, mało skuteczne przy innych fraudach.
>
> A jakie jeszcze fraudy grozą "elektronic use only" karcie debetowej
> (takie, których nie moglibyśmy skutecznie reklamować, czyli potwierdzone
> PINem)?
>
>> Bank i tak ci zablokuje kase niezależnie od limitu. Po za tam
>> autoryzacji może nie być w ogóle.
>
> O ile tylko jest autoryzacja, to bank nie wyrazi zgody na taką powyżej
> limitu. Nie wyobrażam sobie scenariusza "bez autoryzacji" na płaskiej
> karcie debetowej "elekctronic only", inna sprawa, że nie tylko takie są.

No właśnie. nie tylko takie są.
Autoryzajca może być na złotówkę obciążenie na 10 tyś.


>
> A nawet jak mamy wypukłą debetową to i tak wypukłość do fraudu
> omawianego tutaj- czyli zczynany pasek przy skimminigu w bankomacie- ma
> się nijak.
>
>>> Poza tym mądra kredytówka pyta o PIN tylko w przypadku transakcji z
>>> użyciem chipa a do paska prosi o podpis (tak robi np KK Citibanku).
>>
>>
>> Mądra kredytówka w ogóle nie ma wygenerowanego pinu.
>
> Kijem wisły nie zawrócisz jak dobrze Ci zapewne wiadomo. A ja naprawdę
> uważam za bezpieczneijsze transakcje chip + PIN niż podpis. Tyle, że nie
> pasek + PIN.

Po wprowadzeniu PIN nie jesteś wstanie powiedzieć czy wprowadził go
właściciel karty czy ktoś inny. Po podpisie jesteś wstanie.

Chip chroni kartę i to jest zabezpieczenie dla banków i nie mam nic
przeciwko.
Niematerialny PIN jest najsłabszym ogniwem w tym wszystkim.
Może pin + podpis?

>
>>> Drugorzędną sprawą wydaje się tutaj to kto czyją kasę traci (no poza
>>> tym, że w skrajnym przypadku trzymania całego dorobku życia na jednym
>>> RORze zostajemy bez kasy).
>>
>> No właśnie. A tacy tu najczejscie psy na bankach wieszają, ze ich
>> dorobek zycia w postaci 500 zl wlasnie szlag na okres 2 miesiecy trafił.
>
> To już nie ma zupełnie nic do rzeczy przecież, ile pieniędzy ktoś
> stracił, ile zarabia i ile oszczędza, hm? Po co takie kąśliwe uwagi?
> Jego sprawa.
To nie nic wspólnego z kąśliwością.
Po prostu ten twój skrajny przypadkem. I potem taki przychodzi i psy na
banku wiesza, że bank mu nie chce oddać całośc jego kasy, a on bez
pieniedzy na chleb został.


>
>>> Gruba przesada. Bankomat ma w założeniu _bezpiecznie_ zapewniać
>>> dostęp do gotówki i ich gęsta sieć jest nam na rękę- chociażby po to,
>>> żeby uniknąć _znacznie_ bardziej prawdopodobnego "fraudu", czyli
>>> kradzieży/rozboju większej ilości gotówki. Korzystając z bankomatów
>>> często możesz nosić przy sobie symboliczne kwoty.
>>
>> Ależ noś przy sobie symboliczne kwoty. Tylko czy koniecznie za kazdy
>> razem trzeba wypłacać symboliczną kwotę?
>
> Oczywiście, że nie za każdym razem ale jakie to ma znaczenie, z którego
> bankomatu to zrobisz? Ryzyko skimmingu jest przecież takie samo przy
> wypłacie 50 czy 5000zł.
>
To nie kwota jest istotna tylko miejsce skąd wypłacasz. Jak robisz to w
przygodnych bankomatach i często to ryzyko natkniecia się na lewy
bankomat jest znacznie większe niz wypłaty z jednego znanego sobie
bankomatu. Różnice w jego wyglądzie łatwo wówczas wychwycić.

Średnio na jeża wiem ile kasy jest mi w miesiacu potrzebne gotówką i
zwykle są to drobne. Raz na miesiac, dwa miesiace ide sobie do oddziału
i biorę sobie pliczek 20-zlotówek. Nie musze potem latach z jęzorem i
szukać bankomatu gdzies po drodze.

do góry

witek pisze:

>
> No właśnie. nie tylko takie są.
> Autoryzajca może być na złotówkę obciążenie na 10 tyś.

I reklamacja takiej transakcji będzie bezproblemowa- nie wyraziłeś zgody
na więcej niż 1zł.

>> Kijem wisły nie zawrócisz jak dobrze Ci zapewne wiadomo. A ja naprawdę
>> uważam za bezpieczneijsze transakcje chip + PIN niż podpis. Tyle, że
>> nie pasek + PIN.
>
> Po wprowadzeniu PIN nie jesteś wstanie powiedzieć czy wprowadził go
> właściciel karty czy ktoś inny. Po podpisie jesteś wstanie.
>
> Chip chroni kartę i to jest zabezpieczenie dla banków i nie mam nic
> przeciwko.
> Niematerialny PIN jest najsłabszym ogniwem w tym wszystkim.
> Może pin + podpis?

A po cóż ten podpis niby? Podpisem w żaden sposób nie jesteś w stanie
zweryfikować, czy faktycznie posiadacz płaci. A na pewno nie może to
zrobić kasjerka. Całkiem niedawno była dyskusja na ten temat z której
jasno wynikło, że kasjerki nie mają kompetencji grafologicznych. A i
grafolog nie ma zdolności nadprzyrodzonych. Nie takie podpisy się
podrabiało.

Podsumowując: Ryzyko fraudu przy transakcji POS typu EMV (chip + PIN)
mamy w praktyce tylko wtedy, kiedy ktoś naszą ukradzioną kartą zapłaci,
znając nasz PIN. Jest to dość nieprawdopodobna sytuacja, ale na wszelki
wypadek porządne banki oferują ubezpieczenia od sytuacji typu rozbój +
wyłudzenie PINu.

W standardzie EMV karta ze skopiowanym paskiem nie powinna prosić o PIN
(wtedy mamy transacje bezpinową, czyli łatwą do reklamacji) lub prosić o
użycie chipu (a na karcie skopiowanej chipu nie ma złodziej jest w
przysłowiowej dupie).

Przy kartach bez chipa skimmer ma nieporównywalnie większe pole manewru-
może iść gdziekolwiek i zapłacić za cokolwiek, nie znając wcale PINu i
nie ryzykując praktycznie niczym (karta nie upomni się o użycie chipa,
nie poprosi o PIN).



>> Oczywiście, że nie za każdym razem ale jakie to ma znaczenie, z
>> którego bankomatu to zrobisz? Ryzyko skimmingu jest przecież takie
>> samo przy wypłacie 50 czy 5000zł.
>>
> To nie kwota jest istotna tylko miejsce skąd wypłacasz. Jak robisz to w
> przygodnych bankomatach i często to ryzyko natkniecia się na lewy
> bankomat jest znacznie większe niz wypłaty z jednego znanego sobie
> bankomatu. Różnice w jego wyglądzie łatwo wówczas wychwycić.

Dla mnie często =~ 4-5x w miesiącu. Zazwyczaj w tym samym bankomacie.
Więc niby nie tak często, ale nawet ode mnie daleka droga do "nie
korzystać z bankomatów" i "przygodny bankomat jak przygodna kobieta" :D

W podróży bankomaty przydają sie nieporównywalnie częściej i jako klient
banków mam prawo oczekiwać, że maszyny będą bezpieczne... i wracamy do
punktu wyjścia.

--
Michał

do góry