Dnia Mon, 07 Sep 2009 22:55:33 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

>> Nie rozumiem: sam napisałeś "ma problem z przyjęciem zapłaty", więc
>> chciałem wyjaśnić, że problem sam w sobie nie jest przesłanką do
>> złożenia świadczenia do depozytu (tylko w przypadku zwłoki, więc nawet
>> opóźnienie się nie łapie -- art. 486 kc).
>
> Moze masz inny KC?
>
> W art. 486 mojego KC jest napisane, ze uchylanie sie od przyjecia
> zaofiarowanego swiadczenia, albo odmowa dokonania czynnosci, bez ktorej
> swiadczenie nie moze byc spelnione, oraz oswiadczenie, ze sie go po
> prostu nie przyjmie, to sa wlasnie owe zwloki.

Najważniejsze pominąłeś ;-) "bez uzasadnionego powodu uchyla się od
przyjęcia zaofiarowanego świadczenia".
Klient chciał zapłacić, wierzyciel *bez uzasadnionego powodu* nie
przyjmuje zapłaty -- jest w zwłoce.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

do góry

Dnia Mon, 07 Sep 2009 22:47:11 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

> Tzn. moge sobie porobic troche zakupow, przy ktorych nie żąda sie
> podpisu (np. w niektorych krajach limit $50), a potem je wszystkie
> zareklamowac, nie twierdzac bynajmniej ze ich nie dokonalem, tylko ze
> nie moga mnie po prostu obciazac? :-)

Po pierwsze to polska ustawa, więc inne kraje mnie nie obchodzą.
Po drugie: uważam, że złożenie w takim przypadku (jeśli transakcja
została dokonana w Polsce) reklamacji jest całkiem zasadne. Nb. większość
znanych mi regulaminów karcianych mówi o sposobach potwierdzenia
operacji.

> A jesli podpisze sie piorkiem na ekranie, to przeciez nie bedzie mojego
> wlasnorecznego podpisu na dokumencie obciazeniowym. Co wtedy?

Szczerze to nie spotkałem się z takim sposobem potwierdzania transakcji.
Ale pewnie jeszcze wielu rzeczy nie widziałem.

> BTW znaczenie tego artykulu bylo juz wielokrotnie analizowane z roznymi
> skutkami, i niestety obawiam sie ze jedyna metoda, by zaczal miec jakis
> zwiazek ze swiatem realnym, jest jego zmiana.

Mniemam, że jest to przepisane z jakiejś dyrektywy ;-) będzie ciężko.

> Jak np. wytlumaczysz w takim razie to, ze "posiadacza obciążają operacje
> dokonane przez osoby, którym udostępnił kartę lub ujawnił kod
> identyfikacyjny"? Przecież te osoby nie moga złożyć chyba
> "wlasnorecznego podpisu posiadacza" (tego, ktorego maja obciazac
> operacje przynajmniej)?

To jest miernik staranności posiadacza karty oraz odpowiedzialności za
naruszenie zasad BHP.
Zresztą w pierwszym przypadku chodzi także o operacje dokonane na
odległość.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

do góry

Olgierd <n...@n...problem> writes:

> Najważniejsze pominąłeś ;-) "bez uzasadnionego powodu uchyla się od
> przyjęcia zaofiarowanego świadczenia".
> Klient chciał zapłacić, wierzyciel *bez uzasadnionego powodu* nie
> przyjmuje zapłaty -- jest w zwłoce.

No ale "nie dziala mi cos" to chyba nie jest uzasadniony powod? Na tej
zasadzie kazdy powod bylby uzasadniony.

Umycie samochodu w moim przykladzie byloby zapewne takim powodem.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Olgierd <n...@n...problem> writes:

> Po pierwsze to polska ustawa, więc inne kraje mnie nie obchodzą.

Karty sa miedzynarodowe, Polak placi za granica ale ustawa go (powinna)
dotyczyc. De facto podpis ani PIN nie sa wymagane. Ustawa moze to
potwierdzic albo bujac w oblokach, innej opcji nie ma.

> Po drugie: uważam, że złożenie w takim przypadku (jeśli transakcja
> została dokonana w Polsce) reklamacji jest całkiem zasadne. Nb. większość
> znanych mi regulaminów karcianych mówi o sposobach potwierdzenia
> operacji.

Tzn. mowia o tym, ze transakcja bez PINu i podpisu z fizyczna obecnoscia
jest niewazna? Jakis przyklad takiego regulaminu?

> Mniemam, że jest to przepisane z jakiejś dyrektywy ;-) będzie ciężko.

Mam wrazenie ze (akurat to) nie z dyrektywy, tylko pod dyktando kogos,
kto mniej wiecej wiedzial jak to dziala. Tyle ze miedzy "wiedza jak cos
obecnie dziala" oraz litera prawa powinno byc jeszcze nieco miejsca na
np. wyobraznie, bo rzeczywistosc nie jest stala.
Inne rzeczy takze zostaly zmienione (w porownaniu do wzorcow) i to
z lepszym skutkiem, przypuszczalnie ze wzgledu na wieksza swiadomosc
w tamtym zakresie.

>> Jak np. wytlumaczysz w takim razie to, ze "posiadacza obciążają operacje
>> dokonane przez osoby, którym udostępnił kartę lub ujawnił kod
>> identyfikacyjny"? Przecież te osoby nie moga złożyć chyba
>> "wlasnorecznego podpisu posiadacza" (tego, ktorego maja obciazac
>> operacje przynajmniej)?
>
> To jest miernik staranności posiadacza karty oraz odpowiedzialności za
> naruszenie zasad BHP.

Ale przeciez mialy nie obciazac. To jak to, klienta obciazaja
transakcje tylko przez niego podpisane, ale juz np. bandyta, ktoremu
ten musial dac karte, moze sie nie podpisywac i klient takze bedzie
obciazony (pomijam kwote)?
Podejrzana sprawa.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Dnia Tue, 08 Sep 2009 14:01:28 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

>> Po pierwsze to polska ustawa, więc inne kraje mnie nie obchodzą.
>
> Karty sa miedzynarodowe, Polak placi za granica ale ustawa go (powinna)
> dotyczyc. De facto podpis ani PIN nie sa wymagane. Ustawa moze to
> potwierdzic albo bujac w oblokach, innej opcji nie ma.

Jest to raczej pytanie do wystawców kart: polskie karty nie powinny być
akceptowane bez potwierdzenia za granicami Rzeczypospolitej.

>> Po drugie: uważam, że złożenie w takim przypadku (jeśli transakcja
>> została dokonana w Polsce) reklamacji jest całkiem zasadne. Nb.
>> większość znanych mi regulaminów karcianych mówi o sposobach
>> potwierdzenia operacji.
>
> Tzn. mowia o tym, ze transakcja bez PINu i podpisu z fizyczna obecnoscia
> jest niewazna? Jakis przyklad takiego regulaminu?

Tak jest w par. 12 ust. 1 regulaminu kart kredytowych Polbanku.

W rozdziale VI ust. 9 pkt 1 (dziwnie tam jest ponumerowane) regulaminu
kart mBanku jest inaczej -- lit. d) dopuszcza transakcje z użyciem karty
bez złożenia podpisu bądź PIN.

W BZWBK jest podobnie jak w Polbanku (par. 5 ust. 17 i ust. 19).

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

do góry

Olgierd <n...@n...problem> writes:

> Jest to raczej pytanie do wystawców kart: polskie karty nie powinny być
> akceptowane bez potwierdzenia za granicami Rzeczypospolitej.

No jasne. A Slonce powinno sie krecic wokol Ziemi.

>> Tzn. mowia o tym, ze transakcja bez PINu i podpisu z fizyczna obecnoscia
>> jest niewazna? Jakis przyklad takiego regulaminu?
>
> Tak jest w par. 12 ust. 1 regulaminu kart kredytowych Polbanku.

Nic z tych rzeczy, tam jest napisane ze sa potwiedzane podpisem albo
PINem (zauwaz tez ze nie ma tam mowy o wlasnorecznym podpisie na
dokumencie obciazeniowym). To nie znaczy, ze w ogole musza byc
potwierdzane, ani ze brak takiego potwierdzenia skutkuje niewaznoscia.

> W BZWBK jest podobnie jak w Polbanku (par. 5 ust. 17 i ust. 19).

Raczej podobnie jak w mBanku:
Napisane jest co uzytkownik (normalnie) robi, i ze nie zawsze musi
podpisywac/PINowac. Brak rygoru niewaznosci. BTW ciekawe jak oni
wyobrazaja sobie transakcje w zelazku bez przekazania karty sprzedawcy
(tylko okazujac) :-) "Identycznie podpisuje" - no nie wiem.
Reklamacje tylko w oparciu o podpis na karcie to chyba lekko
niedozwolona klauzula, nie? Chyba ze nie to mial autor na mysli,
to jest precyzyjne inaczej.

Reszta tez jest ciekawie formulowana, tak jakby to pisal jakis "syn
prezesa", ale juz nie bede wnikal.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Dnia Tue, 08 Sep 2009 15:06:13 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

>>> Tzn. mowia o tym, ze transakcja bez PINu i podpisu z fizyczna
>>> obecnoscia jest niewazna? Jakis przyklad takiego regulaminu?
>>
>> Tak jest w par. 12 ust. 1 regulaminu kart kredytowych Polbanku.
>
> Nic z tych rzeczy, tam jest napisane ze sa potwiedzane podpisem albo
> PINem (zauwaz tez ze nie ma tam mowy o wlasnorecznym podpisie na
> dokumencie obciazeniowym). To nie znaczy, ze w ogole musza byc
> potwierdzane, ani ze brak takiego potwierdzenia skutkuje niewaznoscia.

Oj, już przesadzasz. Abstrahując od wszystkiego: skoro jest określone w
jaki sposób ma być potwierdzana, ale nie ma zdania "ale może być bez
potwierdzenia", to nie możesz wnosić, że w ogóle nie musi być
potwierdzana.

Takim potwierdzeniem mogłoby nawet być fizyczne okazanie karty (bez
podpisu czy pina).

I: jaki znasz jeszcze podpis oprócz "własnoręcznego"?

Z tą nieważnością też za daleko idziemy. Przepis mówi troszkę inaczej.

>> W BZWBK jest podobnie jak w Polbanku (par. 5 ust. 17 i ust. 19).
>
> Raczej podobnie jak w mBanku:
> Napisane jest co uzytkownik (normalnie) robi, i ze nie zawsze musi
> podpisywac/PINowac. Brak rygoru niewaznosci.

Jeszcze raz: rygor wynika z ustawy. Nie każ bankom przepisywać całego
prawa do regulaminów.

Dla mnie EOT.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

do góry

Olgierd <n...@n...problem> writes:

> Oj, już przesadzasz. Abstrahując od wszystkiego: skoro jest określone w
> jaki sposób ma być potwierdzana, ale nie ma zdania "ale może być bez
> potwierdzenia", to nie możesz wnosić, że w ogóle nie musi być
> potwierdzana.

Gra slow. Istotne jest to, ze transakcja bez takiego potwierdzenia jest
wazna (pomijajac kwestie reklamacji).

> I: jaki znasz jeszcze podpis oprócz "własnoręcznego"?

Np. w ogole nie "reczny".

> Z tą nieważnością też za daleko idziemy. Przepis mówi troszkę inaczej.

Tzn?

> Jeszcze raz: rygor wynika z ustawy. Nie każ bankom przepisywać całego
> prawa do regulaminów.

Z ktorego miejsca w ustawie dokladnie?
--
Krzysztof Halasa

do góry

Dnia Fri, 4 Sep 2009 22:01:59 +0200, nszoczi napisał(a):

> No właśnie i tu moje pytanie- co by się stało gdybym się nie podpisała na
> potwierdzeniu, albo mój podpis byłby w stylu "złodziej", " Kaczka
> Dziwaczka", itp?

Nijak. Dalej będzie potwierdzenie, że to Ty posługiwałaś się kartą.
Ale napis 'Transakcja anulowana' zdecydowanie jest lepszy ;)

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ GG: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

do góry

Dnia 08-09-2009 o 14:01:28 Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> napisał(a):


> Tzn. mowia o tym, ze transakcja bez PINu i podpisu z fizyczna obecnoscia
> jest niewazna? Jakis przyklad takiego regulaminu?


z regulaminu VE w Deutche Bank:


§ 26 [odpowiedzialność Posiadacza]
1. Posiadacza obciążają operacje, których zlecenie nie zostało
potwierdzone.
2. Potwierdzeniem zlecenia operacji jest wprowadzenie do urządzenia kodu
PIN lub podpisanie rachunku obciążeniowego przez Posiadacza lub
użytkownika.
3. Posiadacza obciążają operacje dokonane na odległość, mimo iż
karta
płatnicza została wykorzystana bez fizycznego przedstawienia.



--
Michal Zapalowski
g...@g...de
GG: 70574

do góry