eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plFinanseGrupypl.biznes.banki › Bankom brakuje pieniedzy
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 8

  • 1. Data: 2022-11-17 17:59:21
    Temat: Bankom brakuje pieniedzy
    Od: "J.F" <j...@p...onet.pl>


    Jak tak patrze na odsetki w mbanku, w santanderze ... bankom zaczelo
    brakowac pieniedzy?

    No ale czemu? wczesniej jakos nie brakowało, i to przez okres
    covidowy, i dlugo wczesniej - o dobre lokaty bylo w niektorych bankach
    trudno.

    A jeszcze patrze na bony pieniezne NBP ... ostanio znow 200 mld
    przyjeli od bankow. A jakie % na tych bonach?

    To co sie w koncu dzieje - jest nadmiar pieniadza na rynku czy
    niedomiar?

    Czy jakis prikaz dostali, ze musza troche pieniedzy sciagnac od ludzi
    ... a moze sie wysokimi kosztami pochwalic?

    J.






  • 2. Data: 2022-11-17 19:44:20
    Temat: Re: Bankom brakuje pieniedzy
    Od: Pete <n...@n...com>

    W dniu 17.11.2022 o 17:59, J.F pisze:
    >
    > Jak tak patrze na odsetki w mbanku, w santanderze ... bankom zaczelo
    > brakowac pieniedzy?
    >
    > No ale czemu? wczesniej jakos nie brakowało, i to przez okres
    > covidowy, i dlugo wczesniej - o dobre lokaty bylo w niektorych bankach
    > trudno.
    >
    > A jeszcze patrze na bony pieniezne NBP ... ostanio znow 200 mld
    > przyjeli od bankow. A jakie % na tych bonach?
    >
    > To co sie w koncu dzieje - jest nadmiar pieniadza na rynku czy
    > niedomiar?
    >
    > Czy jakis prikaz dostali, ze musza troche pieniedzy sciagnac od ludzi
    > ... a moze sie wysokimi kosztami pochwalic?
    >

    Piniondz na rynku drogi, wakacje kredytowe, więc kasa nie płynie (patrz
    na wyniki banków w 3kw) a kasa na bieżące kredyty potrzebna.


    --
    Pete


  • 3. Data: 2022-11-18 11:24:48
    Temat: Re: Bankom brakuje pieniedzy
    Od: "J.F" <j...@p...onet.pl>

    On Thu, 17 Nov 2022 19:44:20 +0100, Pete wrote:
    > W dniu 17.11.2022 o 17:59, J.F pisze:
    >> Jak tak patrze na odsetki w mbanku, w santanderze ... bankom zaczelo
    >> brakowac pieniedzy?
    >>
    >> No ale czemu? wczesniej jakos nie brakowało, i to przez okres
    >> covidowy, i dlugo wczesniej - o dobre lokaty bylo w niektorych bankach
    >> trudno.
    >>
    >> A jeszcze patrze na bony pieniezne NBP ... ostanio znow 200 mld
    >> przyjeli od bankow. A jakie % na tych bonach?
    >>
    >> To co sie w koncu dzieje - jest nadmiar pieniadza na rynku czy
    >> niedomiar?
    >>
    >> Czy jakis prikaz dostali, ze musza troche pieniedzy sciagnac od ludzi
    >> ... a moze sie wysokimi kosztami pochwalic?
    >>
    > Piniondz na rynku drogi,

    No wlasnie - drogi, tani, czy nie wiadomo?
    Pieniadz na rynku miedzybankowym ... prawie nie istnieje.
    Banki sobie nie pozyczaja pieniedzy.

    > wakacje kredytowe, więc kasa nie płynie (patrz
    > na wyniki banków w 3kw) a kasa na bieżące kredyty potrzebna.

    Kasa nie plynie, tzn wplywa mniej, ale skoro kasy nie ma .. to trzeba
    zawiesic dawanie kredytow. No chyba, ze lepiej nie zawieszac - dac 8%
    na lokatach i zaraz udzielic kredytu na 15% :-)
    Lokata na 3m, kredyt na 5 lat :-)

    Ale to nie tak, ze nie wplywa, pieniadze zaoszczedzone na wakacacjach
    rodacy na cos wydali, i wplynely one do bankow na konta.
    Poza tym te bony pieniezne NBP - jest na rynku nadmiar jakies 200mld.

    I teraz by trzeba przesledzic bilans handlu zagranicznego, czy te
    pieniadze z kont nie wyplywają w walutach.
    Ewentualnie wlasnie rynek kredytow - bo moze rodacy wlasnie zamykają
    kredyty, na czym oczywiscie banki tracą.

    To moze byc posrednie - np ktos kupuje mieszkanie za oszczednosci z
    konta, a za chwile developer splaci kredyt na budowe bloku.

    J.







  • 4. Data: 2022-11-18 14:16:35
    Temat: Re: Bankom brakuje pieniedzy
    Od: Pete <n...@n...com>

    W dniu 18.11.2022 o 11:24, J.F pisze:
    > On Thu, 17 Nov 2022 19:44:20 +0100, Pete wrote:
    >> W dniu 17.11.2022 o 17:59, J.F pisze:
    >>> Jak tak patrze na odsetki w mbanku, w santanderze ... bankom zaczelo
    >>> brakowac pieniedzy?
    >>>
    >>> No ale czemu? wczesniej jakos nie brakowało, i to przez okres
    >>> covidowy, i dlugo wczesniej - o dobre lokaty bylo w niektorych bankach
    >>> trudno.
    >>>
    >>> A jeszcze patrze na bony pieniezne NBP ... ostanio znow 200 mld
    >>> przyjeli od bankow. A jakie % na tych bonach?
    >>>
    >>> To co sie w koncu dzieje - jest nadmiar pieniadza na rynku czy
    >>> niedomiar?
    >>>
    >>> Czy jakis prikaz dostali, ze musza troche pieniedzy sciagnac od ludzi
    >>> ... a moze sie wysokimi kosztami pochwalic?
    >>>
    >> Piniondz na rynku drogi,
    >
    > No wlasnie - drogi, tani, czy nie wiadomo?

    Na pewno droższy niż lokata. A trzymanie kasy dla trzymania jest średnim
    biznesem.

    > Pieniadz na rynku miedzybankowym ... prawie nie istnieje.
    > Banki sobie nie pozyczaja pieniedzy.

    Skądś muszą ten pinindz skombinować, jeśli chcą przeżyć.

    >
    >> wakacje kredytowe, więc kasa nie płynie (patrz
    >> na wyniki banków w 3kw) a kasa na bieżące kredyty potrzebna.
    >
    > Kasa nie plynie, tzn wplywa mniej, ale skoro kasy nie ma .. to trzeba
    > zawiesic dawanie kredytow.

    TGaaa, a pracownikom trzeba zapłacić.
    Podatki też, rezerwy odprowadzać, zmiany prawne w systemach IT
    implementować, testować, wdrażać.

    > No chyba, ze lepiej nie zawieszac - dac 8%
    > na lokatach i zaraz udzielic kredytu na 15% :-)

    Yyyy, chyba antylichwa nie pozwala na aż tyle ;)

    > Lokata na 3m, kredyt na 5 lat :-)

    Bank na 5 lat nie pożyczy kasy pod ten kredyt. Maks pewnie na 6 mies a
    potem będzie rolował.

    >
    > Ale to nie tak, ze nie wplywa, pieniadze zaoszczedzone na wakacacjach
    > rodacy na cos wydali, i wplynely one do bankow na konta.

    Nie masz pojęcia o czym piszesz. To tak, jakbyś o swoim kredycie mówił,
    że to twoja kasa, bo masz go na swoim koncie.

    > Poza tym te bony pieniezne NBP - jest na rynku nadmiar jakies 200mld.
    >
    > I teraz by trzeba przesledzic bilans handlu zagranicznego, czy te
    > pieniadze z kont nie wyplywają w walutach.
    > Ewentualnie wlasnie rynek kredytow - bo moze rodacy wlasnie zamykają
    > kredyty, na czym oczywiscie banki tracą.
    >
    > To moze byc posrednie - np ktos kupuje mieszkanie za oszczednosci z
    > konta, a za chwile developer splaci kredyt na budowe bloku.

    Tylko jakimś dziwem prawie wszystkie banki z hipotekami mają straty za
    3kw. To samo będzie w 4kw.

    --
    Pete


  • 5. Data: 2022-11-18 14:28:01
    Temat: Re: Bankom brakuje pieniedzy
    Od: Dawid Rutkowski <d...@w...pl>

    piątek, 18 listopada 2022 o 14:16:38 UTC+1 Pete napisał(a):

    > > No chyba, ze lepiej nie zawieszac - dac 8%
    > > na lokatach i zaraz udzielic kredytu na 15% :-)
    > Yyyy, chyba antylichwa nie pozwala na aż tyle ;)

    Chyba? A niby dlaczego?
    Antylichwa pozwala na7% + 2*stopa referencyjna.
    A lokaty są nieco ponad referencyjną.
    Ciekawe, że wibor również większy od referencyjnej.
    Kredyty obecnie na 20,5% - tyle ile fabryka dała.

    > Tylko jakimś dziwem prawie wszystkie banki z hipotekami mają straty za
    > 3kw. To samo będzie w 4kw.

    O, "prawie wszystkie"? To które strat nie mają?
    No i właściwie - które banki nie mają hipotek, poza santander consumer?


  • 6. Data: 2022-11-18 15:45:24
    Temat: Re: Bankom brakuje pieniedzy
    Od: "J.F" <j...@p...onet.pl>

    On Fri, 18 Nov 2022 14:16:35 +0100, Pete wrote:
    > W dniu 18.11.2022 o 11:24, J.F pisze:
    >> On Thu, 17 Nov 2022 19:44:20 +0100, Pete wrote:
    >>> W dniu 17.11.2022 o 17:59, J.F pisze:
    >>>> Jak tak patrze na odsetki w mbanku, w santanderze ... bankom zaczelo
    >>>> brakowac pieniedzy?
    >>>>
    >>>> No ale czemu? wczesniej jakos nie brakowało, i to przez okres
    >>>> covidowy, i dlugo wczesniej - o dobre lokaty bylo w niektorych bankach
    >>>> trudno.
    >>>>
    >>>> A jeszcze patrze na bony pieniezne NBP ... ostanio znow 200 mld
    >>>> przyjeli od bankow. A jakie % na tych bonach?
    >>>>
    >>>> To co sie w koncu dzieje - jest nadmiar pieniadza na rynku czy
    >>>> niedomiar?
    >>>>
    >>>> Czy jakis prikaz dostali, ze musza troche pieniedzy sciagnac od ludzi
    >>>> ... a moze sie wysokimi kosztami pochwalic?
    >>>>
    >>> Piniondz na rynku drogi,
    >>
    >> No wlasnie - drogi, tani, czy nie wiadomo?
    >
    > Na pewno droższy niż lokata. A trzymanie kasy dla trzymania jest średnim
    > biznesem.

    Ale o banku piszesz, czy o klientach?

    >> Pieniadz na rynku miedzybankowym ... prawie nie istnieje.
    >> Banki sobie nie pozyczaja pieniedzy.
    >
    > Skądś muszą ten pinindz skombinować, jeśli chcą przeżyć.

    No to oglaszają "promocje".
    Ale co sie stalo, ze rok temu nie musieli oglaszac, ze 3 lata temu nie
    musieli - a to bylo przed Covidem, nawet chyba 4 miesiace temu nie
    musieli.

    >>> wakacje kredytowe, więc kasa nie płynie (patrz
    >>> na wyniki banków w 3kw) a kasa na bieżące kredyty potrzebna.
    >>
    >> Kasa nie plynie, tzn wplywa mniej, ale skoro kasy nie ma .. to trzeba
    >> zawiesic dawanie kredytow.
    >
    > TGaaa, a pracownikom trzeba zapłacić.
    > Podatki też, rezerwy odprowadzać, zmiany prawne w systemach IT
    > implementować, testować, wdrażać.

    Maja jeszcze inne kredyty, ktorych wakacje nie dotyczą.

    >> No chyba, ze lepiej nie zawieszac - dac 8%
    >> na lokatach i zaraz udzielic kredytu na 15% :-)
    >
    > Yyyy, chyba antylichwa nie pozwala na aż tyle ;)

    Ta nowa?
    Bo stara - na procenty moze i nie, ale z prowizjami RRSO rosnie.

    A że stopy NBP wzrosly, to moze juz i same odsetki takie mogą byc -
    cos mi chodzi po glowie, ze ostatnio banki podniosly na KK do 20% ..

    >> Lokata na 3m, kredyt na 5 lat :-)
    > Bank na 5 lat nie pożyczy kasy pod ten kredyt. Maks pewnie na 6 mies a
    > potem będzie rolował.

    Nie o to chodzi - zrobia promocje lokat, sciagna pieniadze,
    udzielą kredytów bezpiecznych, bo o stalej stopie.

    Za poł roku stopy w kraju spadną, lokaty tez spadną, a kredyty zostaną
    :-)

    No chyba, ze stopy wzrosną ... to bank bedzie stratny :-)

    >> Ale to nie tak, ze nie wplywa, pieniadze zaoszczedzone na wakacacjach
    >> rodacy na cos wydali, i wplynely one do bankow na konta.
    >
    > Nie masz pojęcia o czym piszesz. To tak, jakbyś o swoim kredycie mówił,
    > że to twoja kasa, bo masz go na swoim koncie.

    Cos tam chyba jednak wiem.

    Aby znikly pieniadze z kreacji bankowej, to by trzeba kredyty splacic,
    lub na waluty wymienic.

    >> Poza tym te bony pieniezne NBP - jest na rynku nadmiar jakies 200mld.
    >>
    >> I teraz by trzeba przesledzic bilans handlu zagranicznego, czy te
    >> pieniadze z kont nie wyplywają w walutach.
    >> Ewentualnie wlasnie rynek kredytow - bo moze rodacy wlasnie zamykają
    >> kredyty, na czym oczywiscie banki tracą.
    >>
    >> To moze byc posrednie - np ktos kupuje mieszkanie za oszczednosci z
    >> konta, a za chwile developer splaci kredyt na budowe bloku.
    >
    > Tylko jakimś dziwem prawie wszystkie banki z hipotekami mają straty za
    > 3kw. To samo będzie w 4kw.

    No ba - skoro nie bylo wplywow z odsetek, a byly koszty, to i strata
    jest.
    Nie mylic z bilansem, saldami, przeplywami "gotowki", itp.

    Bank moze miec u siebie sporo pieniedzy, ale tak naprawde nie swoich,
    tylko klientow. I plynnosc utrzyma.
    Jesli chodzi o Santander i mbank, to jeszcze pol roku temu widac
    mieli bardzo duzo pieniedzy od klientow, bo nie potrzebowali robic
    promocji lokat :-)

    Tylko:
    -w 3kw te wakacje dopiero sie zaczely, odpadl chyba tylko 1 miesiąc.
    -odsetki na lokatach tez byly mniejsze,

    Jesli dobrze widze, to w 3kw santander zarobil ~1.3mld na odsetkach.
    w 1 polroczu 4.3mld, wiec spadek jest.
    Ale sumaryczny zysk tez jest.
    Gielda tez docenila, bo sie odbil.

    Zobowiazan wobec klientow przybylo ... czyli wplacili pieniadze.
    A 30.09 chyba jeszcze nie bylo promocyjnych odsetek na lokatach

    Co ciekawe - przybylo tez zobowiazan wobec bankow ... pozyczyli od
    innego banku?

    Jatka odsetkowa bedzie w 4kw ... ale zarobili przez pierwsze dwa.


    J.


  • 7. Data: 2022-11-20 01:18:17
    Temat: Re: Bankom brakuje pieniedzy
    Od: Pete <n...@n...com>

    W dniu 18.11.2022 o 14:28, Dawid Rutkowski pisze:
    > piątek, 18 listopada 2022 o 14:16:38 UTC+1 Pete napisał(a):
    >
    >>> No chyba, ze lepiej nie zawieszac - dac 8%
    >>> na lokatach i zaraz udzielic kredytu na 15% :-)
    >> Yyyy, chyba antylichwa nie pozwala na aż tyle ;)
    >
    > Chyba? A niby dlaczego?

    a bo straciłem rachubę jaki jest teraz wzór na limit.

    > Antylichwa pozwala na7% + 2*stopa referencyjna.
    > A lokaty są nieco ponad referencyjną.
    > Ciekawe, że wibor również większy od referencyjnej.
    > Kredyty obecnie na 20,5% - tyle ile fabryka dała.

    A to przepraszam.

    >
    >> Tylko jakimś dziwem prawie wszystkie banki z hipotekami mają straty za
    >> 3kw. To samo będzie w 4kw.
    >
    > O, "prawie wszystkie"? To które strat nie mają?

    Gdzieś trafiłem nagłówek, że 2 z 9.

    > No i właściwie - które banki nie mają hipotek, poza santander consumer?

    Mieć to ma pewnie większość, a pisali zapewne o najbardziej
    zahipotekowanej dziewiątce.

    --
    Pete


  • 8. Data: 2022-11-20 01:31:40
    Temat: Re: Bankom brakuje pieniedzy
    Od: Pete <n...@n...com>

    W dniu 18.11.2022 o 15:45, J.F pisze:
    > On Fri, 18 Nov 2022 14:16:35 +0100, Pete wrote:
    >> W dniu 18.11.2022 o 11:24, J.F pisze:
    >>> On Thu, 17 Nov 2022 19:44:20 +0100, Pete wrote:
    >>>> W dniu 17.11.2022 o 17:59, J.F pisze:
    >>>>> Jak tak patrze na odsetki w mbanku, w santanderze ... bankom zaczelo
    >>>>> brakowac pieniedzy?
    >>>>>
    >>>>> No ale czemu? wczesniej jakos nie brakowało, i to przez okres
    >>>>> covidowy, i dlugo wczesniej - o dobre lokaty bylo w niektorych bankach
    >>>>> trudno.
    >>>>>
    >>>>> A jeszcze patrze na bony pieniezne NBP ... ostanio znow 200 mld
    >>>>> przyjeli od bankow. A jakie % na tych bonach?
    >>>>>
    >>>>> To co sie w koncu dzieje - jest nadmiar pieniadza na rynku czy
    >>>>> niedomiar?
    >>>>>
    >>>>> Czy jakis prikaz dostali, ze musza troche pieniedzy sciagnac od ludzi
    >>>>> ... a moze sie wysokimi kosztami pochwalic?
    >>>>>
    >>>> Piniondz na rynku drogi,
    >>>
    >>> No wlasnie - drogi, tani, czy nie wiadomo?
    >>
    >> Na pewno droższy niż lokata. A trzymanie kasy dla trzymania jest średnim
    >> biznesem.
    >
    > Ale o banku piszesz, czy o klientach?

    ^^ tytuł wątku

    >
    >>> Pieniadz na rynku miedzybankowym ... prawie nie istnieje.
    >>> Banki sobie nie pozyczaja pieniedzy.
    >>
    >> Skądś muszą ten pinindz skombinować, jeśli chcą przeżyć.
    >
    > No to oglaszają "promocje".
    > Ale co sie stalo, ze rok temu nie musieli oglaszac, ze 3 lata temu nie
    > musieli - a to bylo przed Covidem, nawet chyba 4 miesiace temu nie
    > musieli.

    Bo stopy niskie i piniondz tani - to się można było zapożyczać na rynku.
    Lokaty upierdliwe są i droższe w pozyskaniu.

    >
    >>>> wakacje kredytowe, więc kasa nie płynie (patrz
    >>>> na wyniki banków w 3kw) a kasa na bieżące kredyty potrzebna.
    >>>
    >>> Kasa nie plynie, tzn wplywa mniej, ale skoro kasy nie ma .. to trzeba
    >>> zawiesic dawanie kredytow.
    >>
    >> TGaaa, a pracownikom trzeba zapłacić.
    >> Podatki też, rezerwy odprowadzać, zmiany prawne w systemach IT
    >> implementować, testować, wdrażać.
    >
    > Maja jeszcze inne kredyty, ktorych wakacje nie dotyczą.

    Popatrz na wyniki i jaki wakacje miały na nie wpływ. To nie są tanie
    rzeczy jak mawiał klasyk.
    >
    >>> No chyba, ze lepiej nie zawieszac - dac 8%
    >>> na lokatach i zaraz udzielic kredytu na 15% :-)
    >>
    >> Yyyy, chyba antylichwa nie pozwala na aż tyle ;)
    >
    > Ta nowa?
    > Bo stara - na procenty moze i nie, ale z prowizjami RRSO rosnie.
    >
    > A że stopy NBP wzrosly, to moze juz i same odsetki takie mogą byc -
    > cos mi chodzi po glowie, ze ostatnio banki podniosly na KK do 20% ..
    >

    Ja się już pogubiłem ile aktualnie wynosi wzór.

    >>> Lokata na 3m, kredyt na 5 lat :-)
    >> Bank na 5 lat nie pożyczy kasy pod ten kredyt. Maks pewnie na 6 mies a
    >> potem będzie rolował.
    >
    > Nie o to chodzi - zrobia promocje lokat, sciagna pieniadze,
    > udzielą kredytów bezpiecznych, bo o stalej stopie.

    Ale lokaty dają na 3 mies. a kredyt na 20 lat. Po 3 miesiącach klienci
    zaczną wycofywać kasę i skąd bank ma ją wziąć? Musi pożyczyć gdzieś
    indziej.
    >
    > Za poł roku stopy w kraju spadną, lokaty tez spadną, a kredyty zostaną
    > :-)
    >
    > No chyba, ze stopy wzrosną ... to bank bedzie stratny :-)

    Gdzie się nie obrócić, to ...

    >
    >>> Ale to nie tak, ze nie wplywa, pieniadze zaoszczedzone na wakacacjach
    >>> rodacy na cos wydali, i wplynely one do bankow na konta.
    >>
    >> Nie masz pojęcia o czym piszesz. To tak, jakbyś o swoim kredycie mówił,
    >> że to twoja kasa, bo masz go na swoim koncie.
    >
    > Cos tam chyba jednak wiem.
    >
    > Aby znikly pieniadze z kreacji bankowej, to by trzeba kredyty splacic,
    > lub na waluty wymienic.

    W przypadku inflacji, pieniądz znika z obiegu. Nikt nie trzyma
    oszczędności, bo tracą na wartości.
    Większość kupuje towar. A że u nas import przewyższa eksport, więc kasa
    leci do Niemiec :)


    >
    >>> Poza tym te bony pieniezne NBP - jest na rynku nadmiar jakies 200mld.
    >>>
    >>> I teraz by trzeba przesledzic bilans handlu zagranicznego, czy te
    >>> pieniadze z kont nie wyplywają w walutach.
    >>> Ewentualnie wlasnie rynek kredytow - bo moze rodacy wlasnie zamykają
    >>> kredyty, na czym oczywiscie banki tracą.
    >>>
    >>> To moze byc posrednie - np ktos kupuje mieszkanie za oszczednosci z
    >>> konta, a za chwile developer splaci kredyt na budowe bloku.
    >>
    >> Tylko jakimś dziwem prawie wszystkie banki z hipotekami mają straty za
    >> 3kw. To samo będzie w 4kw.
    >
    > No ba - skoro nie bylo wplywow z odsetek, a byly koszty, to i strata
    > jest.
    > Nie mylic z bilansem, saldami, przeplywami "gotowki", itp.
    >
    > Bank moze miec u siebie sporo pieniedzy, ale tak naprawde nie swoich,
    > tylko klientow. I plynnosc utrzyma.
    > Jesli chodzi o Santander i mbank, to jeszcze pol roku temu widac
    > mieli bardzo duzo pieniedzy od klientow, bo nie potrzebowali robic
    > promocji lokat :-)
    >
    > Tylko:
    > -w 3kw te wakacje dopiero sie zaczely, odpadl chyba tylko 1 miesiąc.
    > -odsetki na lokatach tez byly mniejsze,
    >
    > Jesli dobrze widze, to w 3kw santander zarobil ~1.3mld na odsetkach.
    > w 1 polroczu 4.3mld, wiec spadek jest.
    > Ale sumaryczny zysk tez jest.
    > Gielda tez docenila, bo sie odbil.
    >
    > Zobowiazan wobec klientow przybylo ... czyli wplacili pieniadze.
    > A 30.09 chyba jeszcze nie bylo promocyjnych odsetek na lokatach
    >
    > Co ciekawe - przybylo tez zobowiazan wobec bankow ... pozyczyli od
    > innego banku?
    >
    > Jatka odsetkowa bedzie w 4kw ... ale zarobili przez pierwsze dwa.
    >

    Z drugiej strony wysokie stopy to i kredytów jest mniej - więc i mniej
    kasy potrzeba na finansowanie. Stąd lokaty tak sobie oprocentowane.

    --
    Pete

strony : [ 1 ]


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1