Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-12-29_14:56
> On Thu, 29 Dec 2011 14:45:15 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
...
> Widzisz, Ty niepotrzebnie komplikujesz pewne rzeczy. Zgadzam się:

Niestety, Ty (obawiam się, że świadomie) upraszczasz wiele rzeczy,
stawiasz w oparciu o te uproszczenia dość karkołomne tezy, *bardzo
ogólne*, a potem bronisz ich jak niepodległości :-)

A że masz taki sposób pisania, że "objaśniając" czy "uzasadniając"
swój tok rozumowania (czy dowodzenia), zmieniasz go, a często
przeinaczasz same tezy, więc nic dziwnego, że każdy spór z tobą
zamienia się w pasmo powtórzeń (prawie) tych samych argumentów -
coś ala walka z cieniem :-) - bo zamiast odpowiedzi dostaje się od
Ciebie "quasi-odpowiedź", czyli coś zwykle co zbyt słabo nawiązuje
do wypowiedzi poprzednika.
No i masz nieelegancki zwyczaj nieprzyznawania racji nawet, gdy
zostajesz "przyszpilony" :-) [ale to nie jest nic nadzwyczajnego -
wielu się to zdarza :-))) ]

> można wymyślić taką umowę, która będzie dotyczyła różnych czynności
> prawnych (będzie "złożona"). I być może nie będzie to umowa sprzedaży
> rzeczy.

No właśnie. Można taki przypadek znaleźć, nie twierdzę, że to co
ja wymyśliłem, to najlepsza ilustracja, ale nie można wykluczyć
*potencjalnej* zasadności stanowiska MinFin-u również w
poważniejszych sytuacjach. *) Dlatego (i dlatego, że z natury nie
jestem skłonny do stosowania fuzzy-logic) nie akceptuję
naciąganych tez a już zwłaszcza, gdy wydają mi sie "robione pod
rozgłos".

> Być może Ty takie umowy zawierasz i Ci to odpowiada. Ja w kupowaniu
Nie, bo jestem ostrożny, a MinFin ma wszystkie atuty w ręce :-)

> złota mam jedynie proste doświadczenia: daję kasę, dostaję kruszec. I
> nie sądzę, żebym naruszał prawo podatkowe, gdy zechcę sprzedać złoto,
> a informacją o takiej transakcji nie podzielę się z fiskusem.

I póki Ci się to udaje - jest OK. Nie wiem, w jakiej skali
operujesz, ale jeśli pamiętasz o limicie kwot transakcji
niepodlegających rejestracji ze względu na "pranie", to tych
myszołowów za wiele nie zbierzesz, więc niewiele zarobisz (?) ale
i niewiele ryzykujesz.

To tyle,

witrak()

*) W ogóle w naszym prawie jest zbyt wiele (i obawiam się, że
coraz więcej) "uznaniowości implikowanej" - to właśnie to "ale",
które doprowadza człowieka do pasji, gdy czyta sie o
np."depozytach nieprawidłowych", z których MinFin chce ściągać
podatki itp.

do góry

On Thu, 29 Dec 2011 15:33:46 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-12-29_14:56
>> On Thu, 29 Dec 2011 14:45:15 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
>> wrote:
>...
>> Widzisz, Ty niepotrzebnie komplikujesz pewne rzeczy. Zgadzam się:
>
>Niestety, Ty (obawiam się, że świadomie) upraszczasz wiele rzeczy,
>stawiasz w oparciu o te uproszczenia dość karkołomne tezy, *bardzo
>ogólne*, a potem bronisz ich jak niepodległości :-)

Wyjaśnij więc mi, prostemu człowiekowi, co jest skomplikowanego w
zakupie złotej monety czy sztabki i późniejszej jej sprzedaży?

>No i masz nieelegancki zwyczaj nieprzyznawania racji nawet, gdy
>zostajesz "przyszpilony" :-) [ale to nie jest nic nadzwyczajnego -
>wielu się to zdarza :-))) ]

całkowicie się mylisz. Nie raz przyznałem się do błędu. Ale oczywiście
jesteś usprawiedliwiony: Ty mnie jeszcze nie "przyszpiliłeś", choć
parokrotnie Cię zachęcałem do tego.

>> można wymyślić taką umowę, która będzie dotyczyła różnych czynności
>> prawnych (będzie "złożona"). I być może nie będzie to umowa sprzedaży
>> rzeczy.
>
>No właśnie. Można taki przypadek znaleźć, nie twierdzę, że to co
>ja wymyśliłem, to najlepsza ilustracja, ale nie można wykluczyć
>*potencjalnej* zasadności stanowiska MinFin-u również w
>poważniejszych sytuacjach. *) Dlatego (i dlatego, że z natury nie
>jestem skłonny do stosowania fuzzy-logic) nie akceptuję
>naciąganych tez a już zwłaszcza, gdy wydają mi sie "robione pod
>rozgłos".

IMHO sprawa jest prosta: złoto jest rzeczą, można je zakupić i
sprzedać z (nominalnym zyskiem), a jeśli te dwie transakcje będzie
dzieliło nie mniej niż pół roku, to żaden podatek się nie należy.
Artykuł jest tu jasny i naprawdę niepotrzebnie starasz się
komplikować.
Ja się "czepiłem" jednego z końcowych akapitów:

"Ministerstwo Finansów przestrzega jednak, że jeśli zakup złota
dokonywany jest w celach inwestycyjnych (ma przynieść określone
korzyści ekonomiczne), przysporzenie będzie obciążone 19-proc.
zryczałtowaną daniną (tzw. podatkiem Belki). Tak jak odsetki z
klasycznej bankowej lokaty."

Powyższe "ostrzeżenie" to IMHO "strachy na lachy".
I tyle.
Ty próbujesz wymyślać jakieś dziwne umowy, ale przecież nie tego
dotyczy artykuł.

>> Być może Ty takie umowy zawierasz i Ci to odpowiada. Ja w kupowaniu
>Nie, bo jestem ostrożny, a MinFin ma wszystkie atuty w ręce :-)

no właśnie, dałeś się "zrobić na szaro"...

>> złota mam jedynie proste doświadczenia: daję kasę, dostaję kruszec. I
>> nie sądzę, żebym naruszał prawo podatkowe, gdy zechcę sprzedać złoto,
>> a informacją o takiej transakcji nie podzielę się z fiskusem.
>
>I póki Ci się to udaje - jest OK. Nie wiem, w jakiej skali
>operujesz, ale jeśli pamiętasz o limicie kwot transakcji
>niepodlegających rejestracji ze względu na "pranie", to tych
>myszołowów za wiele nie zbierzesz, więc niewiele zarobisz (?) ale
>i niewiele ryzykujesz.

zakup kilku uncji w NBP nie wiąże się z weryfikacją tożsamości
kupującego. Być może gdyby przychodzić do banku codziennie, to po
jakimś czasie GIIF dowiedziałby się o tym.
O ile wiem, to przy sprzedaży złota również nie mam (nie jestem
instytucją finansowią) obowiązku weryfikować tożsamości nabywcy.
Popraw mnie jeśli się mylę.

BTW: NBP przyjmuje chyba tylko gotówkę i (przynajmniej na moim
skrmonym poziomie) nie mam możliwości zapłaty przelewem za "orły
bieliki" (wiem, "myszołowy bieliki" :-)

>*) W ogóle w naszym prawie jest zbyt wiele (i obawiam się, że
>coraz więcej) "uznaniowości implikowanej" - to właśnie to "ale",
>które doprowadza człowieka do pasji, gdy czyta sie o
>np."depozytach nieprawidłowych", z których MinFin chce ściągać
>podatki itp.

no cóż, ja już dawno przestałem mieć nadzieję, że to tylko z głupoty.
I nie raz przypominałem o 21 tysiącach stron dzienników ustaw w 2003
roku czy 17 tysiącach w 2010 (AFAIR).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

W dniu 2011-12-29 09:20, Jarek Andrzejewski pisze:

> Hmmm, ja kupiłem m.in. polskiego orła bielika.
> Jak więc mam traktować fakt, że za monetę 200 zł NBP mnie skasował na
> ponad 3000 zł?
>

Kluczowe pytanie: czy bank zapłacił Belkę?



--
Tnx. sqlwiel

do góry

"witrak()" <w...@h...com> wrote in message
news:jdhqd9$ai0$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> george <g...@v...pl> wrote on 2011-12-28_19:37
>>
>> "witrak()" <w...@h...com> wrote in message
>> news:jdfmh5$hpd$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
>>> Clegan <c...@g...com> wrote on 2011-12-28_18:59
>>>> On 28 Gru, 13:46, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>>>>
>>>>> więc pokaż mi przepis opodatkowujący "belką" sprzedaż rzeczy
>>>>> komukolwiek.
>>>> Nie ma takowego.
>>>
>>> I nikt przy zdrowych zmysłach czegoś takiego by nie twierdził - to
>>> miało być w zamierzeniu J.A. pytanie retoryczne ;-)
>>>
>>>>
>>>> Cytowanym artykułem by się specjalnie nie podniecał - dziennikarz
>>>> napisał po łebkach i wyszły bzdety. MF chodziło raczej o
>>>> obelkowanie
>>>> sprzedaży certyfikatów na złoto (czyli papierów wartościowych),
>>>> a nie
>>>> sprzedaż złota fizycznego, które podlega ogólnym regułom.
>>>>
>>>
>>> Problem w tym, że J.A. nie chce rozróżniać jednego od drugiego...
>>>
>>> witrak()
>>
>> Obawiam że sie to raczej Ty nie potrafisz odróżnić handlu
>> fizycznym kruszcem od handlu np RCGLDAOPEN na gpw.
>
> Żartujesz ?
>
> Handel certyfikatami nie ma wiele wspólnego z handlem surowcami. W
> ogóle handel certyfikatami indeksowymi nie był tu przedmiotem
> dyskusji. Fakt, iż takie transakcje z natury rzeczy podlegają
> podatkowi Belki wyklucza je z rozpoczętego przez J.A. podwątku. Po
> co to mieszasz ?
>
> witrak()
>

ehh, to właśnie Panu z MF "prawdopodobnie" o to chodziło, a dziennikarz
zamieszał i rozciągnał na kupno monet od NPB...

Ustalmy: dla Ciebie handel monetą Orzeł Bielik z NBP podlega belce ?

george

do góry

>
> Interesowało mnie wyłącznie to, czy można stwierdzić że *dana
> transakcja złożona* (*czymś*, w szczególności np. złotem),
> rozumiana jako zakup a potem sprzedaż, może prowadzić do zysku,
> który może być - zgodnie z naszym (koślawym, ale jednak) prawem -
> uznany za podlegający podatkowi Belki.
> I mój wniosek jest taki, że nie można tego wykluczyć w przypadku,
> gdy to *coś* jest złotem (w powszechnej interpretacji tego słowa),
> czemu zdecydowanie J.A. przeczy (choć nie potrafi podać składnych
> argumentów dlaczego).
>
> Comprende ? :-)
>
> witrak()

W tej chwili znam 2 takie rzeczy:
- mieszkanie
- samochód

Ty zdajesz sie twierdzić że MF włączyło również do tej grupy "złoto" wydając
jakieś rozporządzenie lub ustawę Z istnienia powyższych raczysz wyciągąc
wniosek ze BYĆ MOZE złoto też do tych rzeczy należy. Czy tak ?

george

do góry

"george" <g...@v...pl> wrote in message
news:4efca47f$0$1211$65785112@news.neostrada.pl...
> >
>> Interesowało mnie wyłącznie to, czy można stwierdzić że *dana
>> transakcja złożona* (*czymś*, w szczególności np. złotem),
>> rozumiana jako zakup a potem sprzedaż, może prowadzić do zysku,
>> który może być - zgodnie z naszym (koślawym, ale jednak) prawem -
>> uznany za podlegający podatkowi Belki.
>> I mój wniosek jest taki, że nie można tego wykluczyć w przypadku,
>> gdy to *coś* jest złotem (w powszechnej interpretacji tego słowa),
>> czemu zdecydowanie J.A. przeczy (choć nie potrafi podać składnych
>> argumentów dlaczego).
>>
>> Comprende ? :-)
>>
>> witrak()
>
> W tej chwili znam 2 takie rzeczy:
> - mieszkanie
> - samochód
>
> Ty zdajesz sie twierdzić że MF włączyło również do tej grupy "złoto"
> wydając jakieś rozporządzenie lub ustawę Z istnienia powyższych raczysz
> wyciągąc wniosek ze BYĆ MOZE złoto też do tych rzeczy należy. Czy tak ?
>
> george

Dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa, potrzebny nam specjalista podatkowy.
Jest ktos taki na grupie ?


Poczytałem nieco ustawę o PIT (dochodowy od osób fizycznych).
Wedlug mnie kupno - sprzedaż fizycznego kruszcu podlega pod PIT zgodnie z

http://prawo.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-26-lipca-1
991-r-o-podatku-dochodowym-od-osob-fizycznych/

Rozdział 2. Art 10.1, pkt 8) d

Art 10.1 Źródłami przychodów są:

pkt 8) odpłatne zbycie, z zastrzeżeniem ust. 2:

d) innych rzeczy,

- jeżeli odpłatne zbycie nie następuje w wykonaniu działalności gospodarczej
i zostało dokonane w przypadku odpłatnego zbycia nieruchomości i praw
majątkowych określonych w lit. a-c -przed upływem pięciu lat, licząc od
końca roku kalendarzowego, w którym nastąpiło nabycie lub wybudowanie, a
innych rzeczy -- przed upływem pół roku, licząc od końca miesiąca, w którym
nastąpiło nabycie; w przypadku zamiany okresy te odnoszą się do każdej z
osób dokonującej zamiany;

koniec końców, przetrzymanie wiec bielika przez 1/2 roku wyłącza to z
opodatkowania.

george

do góry

Użytkownik "george" <g...@v...pl> napisał w wiadomości
news:4efcb0dc$0$1221$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa, potrzebny nam specjalista podatkowy.
> Jest ktos taki na grupie ?
>

I miałby bić pianę za darmo?

--
marfi

do góry

"marfi" <marfi @bb.onet.pl> wrote in message
news:4efcb2e3$0$1458$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "george" <g...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:4efcb0dc$0$1221$65785112@news.neostrada.pl...
>>
>> Dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa, potrzebny nam specjalista
>> podatkowy.
>> Jest ktos taki na grupie ?
>>
>
> I miałby bić pianę za darmo?
>
> --
> marfi

w jakim sensie ?

george

do góry

george <g...@v...pl> wrote on 2011-12-29_18:29
> Ustalmy: dla Ciebie handel monetą Orzeł Bielik z NBP podlega belce ?
W ilościach "nieinwestycyjnych" - na pewno nie podlega.

witrak()

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-12-29_15:51
> On Thu, 29 Dec 2011 15:33:46 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
>
>> Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-12-29_14:56
>>> On Thu, 29 Dec 2011 14:45:15 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
>>> wrote:
>> ...
>>> Widzisz, Ty niepotrzebnie komplikujesz pewne rzeczy. Zgadzam się:
>>
>> Niestety, Ty (obawiam się, że świadomie) upraszczasz wiele rzeczy,
>> stawiasz w oparciu o te uproszczenia dość karkołomne tezy, *bardzo
>> ogólne*, a potem bronisz ich jak niepodległości :-)
>
> Wyjaśnij więc mi, prostemu człowiekowi, co jest skomplikowanego w
> zakupie złotej monety czy sztabki i późniejszej jej sprzedaży?

Nic. Ale dlaczego mnie o to pytasz, skoro ja nic takiego nie
twierdziłem ? Sądzisz, że ktoś trzeci da się zasugerować ? Wątpię...
Natomiast uproszczenie, które wprowadzasz polega na tym, że zakup
kilku(nastu) uncji to niekoniecznie to samo co zakup kilku(nastu)
kilogramów, a dla ciebie to "zakup złota" i tyle. I z tego, że to
zakup/sprzedaż złota wyprowadzasz dalsze wnioski, które uważasz za
bezwzględnie słuszne, bo przecież "zakup złota to zakup złota".

>
>> No i masz nieelegancki zwyczaj nieprzyznawania racji nawet, gdy
>> zostajesz "przyszpilony" :-) [ale to nie jest nic nadzwyczajnego -
>> wielu się to zdarza :-))) ]
>
> całkowicie się mylisz. Nie raz przyznałem się do błędu. Ale oczywiście

I sądzisz, że to pozostaje w sprzeczności z moją opinią? że ją
podważa? Doprawdy, wygodnie byłoby, gdyby można było żyć
posługując się tak skrajnie uproszczonym podejściem... Ale
niestety. Czy jak o kimś nie można powiedzieć, że jest złodziejem,
to znaczy, że jest uczciwy? Jak ktoś nie jest blondynem to musi
być brunetem?


witrak()

do góry