Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <t...@n...wpkg.org> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:8...@m...uni-berlin.de...

> Skoro rzucasz jakimis "argumentami", to powinienes miec cos na poparcie.
> To nie jest grupa pl.rec.science-fiction czy pl.rec.religia.

Czyli uważasz, że aby zabierać głos w dyskusji dotyczącej członkostwa w UE
powinienem prowadzić na bieżąco buchalterię przepływów finansowych pomiędzy
PL a UE? Niezmiernie mi przykro, że nie spełnię Twoich oczekiwań w tym
zakresie.

> I jakbys tego nie liczyl, Polska dostaje z UE wielokrotnie wiecej, niz tam
> wplaca.
> Twoja teoria zbudowana na kolanie wali sie w gruzach.

No fakt. Obaliłeś ją bezwzględnie i bezkompromisowo! Rozprawiłeś się z nią
jednym ciosem! :)

> Nie moglo zabraknac spisku.

Spisku? :) Miałeś kiedyś do czynienia z księgowością w ramach MSR 18 na
poziomie jakiegokolwiek przedsięwzięcia z "produkcją" i "magazynem"? Tylko
szczerze. Wiesz jakie są możliwości wygenerowania oczekiwanego wyniku netto?
A teraz dodajmy do tego jeszcze możliwość emisji pieniądza.

>> Jest oczywiste, że na
>> członkostwie w UE tracą głównie Niemcy, Francja, UK i może jeszcze
>> Benelux, zaś wszystkie pozostałe kraje zyskują.
>
> No zaraz - przed chwila twierdziles na odwrot - ze to "nowe panstwa
> czlonkowskie sa wysysane".

Taki środek stylistyczny jest nazywany bodajże antyfrazą i jest to jedna z
form ironii.

>> Pomijając już to, że rozliczenia księgowe mogą tu być w dużym stopniu
>> umowne
> Tzn.? Sprecyzuj.

Można prezentować środki potencjalnie w dyspozycji jako przychód.
Przykładowy najbanalniejszy mechanizm: daj mi 100 zł. Ja Ci oddam 150 zł za
pół roku ale pod warunkiem, że wydasz je na bardzo ważne szkolenie dotyczące
tego jakie muszą być banany oraz ziarenka ryżu, aby spełniały określone
przeze mnie normy. Jako że w oczywisty sposób na tym zarabiasz 50 zł,
dołączymy do tego jeszcze zobowiązanie, że za rok odbędziesz kolejną rundę
takiego szkolenia, moje przepisy bowiem są ciągle udoskonalane. Ale nie
martw się, do każdych 50 zł, które wydasz na te szkolenia dodatkowe, ja
dołożę Ci kolejne 50 zł, tzn. za szkolenie, które tak naprawdę kosztuje 100
zł, Ty zapłacisz tylko 50. Czyli łącznie zarobisz już 100 zł! Normalnie Raj!
:)

> Czy bys policzyl dla 1 EUR = 3 PLN, czy 1 EUR = 5 PLN, i tak Polska jest
> na duzym plusie.

Tu chodzi raczej o to, że transfery środków w obu kierunkach mogą się
odbywać po różnych kursach. Niektóre transfery odbywają się po kursach
sztywnych, a niektóre po rynkowych.

>> warto zwrócić uwagę na to, że o ile wpłaca
>> się do UE środki i już, to wydawać środki pochodzące z UE można tylko na
>> wskazane przez UE cele. Jakie to są cele? Pomijając szczególnie
>> spektakularne przypadki typu hodowla orzecha włoskiego czy tez
>> organizację Szkoleń O Niczym lub Szkoleń O Szkoleniach, są to zazwyczaj
>> cele obwarowane przeróżnymi biurokratycznymi zastrzeżeniami.
>> Powoduje
>> to, że te środki wydawane są wybitnie nieefektywnie, a zazwyczaj wręcz w
>> ramach różnego rodzaju gier pozorów, np. polegających na sztucznym
>> pompowaniu kosztów czy zawyżaniu wartości środków trwałych. Te
>> pozorowane e-biznesy z PARP to mały pikuś przy tym co się odbywa.
>> Zresztą na pewno PL nie wykorzystuje w całości tego co potencjalnie
>> "dostaje", więc część wraca do budżetu UE.
>
> A tak pieknie byloby wydac na szybkie samochody i dobre alkohole...

O tym na co są wydawane środki powinien decydować ten kto je wydaje, a nie
jakiś urzędnik. Czyżbyś się z tym nie zgadzał? Urzędnik zrobi to lepiej?

>> Innymi zjawiskami, które powodują w efekcie wysysanie środków z kraju
>> typu PL jest transfer siły roboczej, a łącznie z nią składek
>> emerytalnych.
>
> Tzn. jakbym byl bezrobotnym w Polsce, to ile bym wplacil skladek
> emerytalnych?

Łał, ale kontrargument. :) Zero byś wpłacił. Naprawdę nie rozumiesz
mechanizmu, o którym wspomniałem? Uważasz, że transfer siły roboczej i
konsumentów do krajów starej UE jest dla tych krajów niekorzystny? Czy też
znowu wszyscy na tym zarabiają, jak w RWPG? :) Czy te efekty są uwzględniane
w wyliczeniach prezentowanych przez euro-entuzjastów czy też nie?

> Wg. twojej logiki, kupno czegokolwiek poza granicami Polski jest przeciez
> transferowaniem zysku - wiec jesli polskie przedsiebiorstwa inwestuja za
> granica, to chyba zle?

Hmmm, to interesujące. Jak Ty coś takiego wywnioskowałeś? Mógłbyś
przedstawić tok rozumowania prowadzący od tego co napisałem, do wniosku:
"kupno czegokolwiek poza granicami PL jest transferowaniem zysku"? :))

> Ale odpowiadajac na pytanie - tak, polskie przedsiebiorsta coraz wiecej
> inwestuja za granice, i _znacznie_ wiecej, niz w czasach, gdy Polska nie
> byla w UE.

Ale jaki jest bilans tych zjawisk? Tu się liczy bilans, a nie tylko jedna
strona nominalnie. No to jak to jest? Więcej PL posprzedawała czy więcej
kupiła?

> Czasem ma sie dylemat: sprzedac i pozwolic, aby sie rozwijalo, lub
> zostawic sobie, i pozwolic, aby upadlo (np. stocznie).

Owszem, jest w tym racja. No ale np. banki zostały posprzedawane, duża część
KGHM, TPSA itd. Uważasz, że banki albo KGHM by upadły, gdyby nie zostały
sprzedane? Naturalnie nie chodzi mi o sztuczne izolowanie gospodarki, bo to
jest skazane na klęskę, ale dlaczego w PL raczej nie widać większej ilości
udziałów w zagranicznych bankach oraz w zagranicznych spółkach zajmujących
się wydobyciem bogactw naturalnych? No, jak uważasz, dlaczego jest tu tak
znaczna asymetria?

Idąc dalej, gdyby znalazł się kupiec powinniśmy sprzedawać prawa do
eksploatacji bogactw naturalnych czy nie?

>> I najważniejsze. Nie zapominajmy o tym, że pieniądz to jest wartość w
>> pełni umowna. Taki naprawdę gospodarczo liczy się terytorium,
> "Rosja tygrysem gospodarzcym".
>> bogactwa naturalne
> Co widac na przykladzie Japonii (brak bogactw naturalnych) czy Kongo
> (mnowstwo bogactw naturalnych).
>> zdolność do wytwarzania dóbr oraz jak najniższy poziom
>> zależności energetycznej od innych państw.
> Na przyklad Korea Polnocna - w zasadzie calkowicie niezalezni od
> zagranicy.

Jak rozumiem te powyższe przykłady miały przekonać, że dla pozytywnej
przyszłości nie liczą się terytorium, bogactwa naturalne oraz niezależność
energetyczna, natomiast przede wszystkim liczą się parametry gospodarki
wyrażalne w jakimś umownym pieniądzu. Przyznam, że masz dość interesujące
podejście do tego zagadnienia.

> Dobr wytwarzamy wiecej i lepszej jakosci.
> Bedac bogatszym krajem, jestesmy w zasadzie bardziej niezalezni
> gospodarczo.

Owszem, poziom życia wzrasta. Ale niezależność gospodarcza to chyba nie za
bardzo, prawda?

> Pewne rzeczy da sie zrobic jedynie wspolpracujac.
> Ty z sasiadem nie zbudujecie drogi. Pojedyncze wioski i miasta nie zbuduja
> autostrady miedzy soba.
> Nawet duze miasto moze nie poradzic sobie z budowa lotniska.
>
> Nie prowadzac mniej wiecej spojnej polityki gospodarczej na terenie Europy
> bedziesz mial ~20 roznych norm na jajka, ~20 norm krzywizny banana, rozne
> normy spalin, napiecia w gniazdkach czy czestotliwosci komorkowych.
> "Bo przeciez trzeba chronic krajowych producentow, a nasza norma jest
> najlepsza".

Ale po cholerę w ogóle te normy na jajka? Co one powodują?

Co do częstotliwości GSM albo napięcia sieci, UE do tego niepotrzebna.
Zobacz np. na przeróżne standardy związane ze sprzętem komputerowym czy DVD,
Blu-ray itd. Do ustalenia się tych standardów UE nie była potrzebna.
Bezsprzecznym dorobkiem UE jest natomiast standard, w jakich warunkach raka
należy uznawać za rybę, a w jakich nie.

"Spójna polityka" wydaje się mieć sens na obszarach o podobnym stopniu
rozwoju oraz o podobnych fazach cyklu. W Europie raczej nie mamy do
czynienia z taką jednorodnością.