Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <t...@n...wpkg.org> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:8...@m...uni-berlin.de...

> Uwazam, ze rzucajac jakis argument, nalezy go podeprzec faktami.
> Czego nie robisz.

Jak miałyby wyglądać takie podpierające fakty aby zostały uznane przez
euroentuzjastę za wystarczające? Jaką miałyby mieć strukturę aby skutecznie
uniknąć zarzutu, że brak tego lub innego efektu oraz na jakiej podstawie
zostało przyjęte takie a nie inne oszacowanie?
Będąc udziałowcem kilku spółek z o.o. zdaję sobie sprawę, że nawet w tak
niewielkiej skali jestem w stanie planując coś odpowiednio wcześniej tak
zastosować standardy rachunkowości, że dostanę na papierze to czego
potrzebuję, a audytor nie będzie w stanie się do niczego skutecznie
przyczepić. Czyli bez wnikania w szczegóły działalności spółki oraz związki
z podmiotami zależnymi, nie da się z bilansu czy rachunku wyników odczytać
rzeczywistej sytuacji spółki. A co dopiero w przypadku zagadnienia a wiele
bardziej skomplikowanego jakim są transfery międzynarodowe. Ja się po prostu
nie łudzę, że da się w łatwy sposób odkryć prawdziwy obraz sytuacji.

Na podobnej zasadzie rozważając np. oddziaływanie 10 ciał, nie silę się na
analityczne rozwiązanie tego problemu, w sensie wyznaczenia równań ruchu
każdego z ciał. Natomiast pewne ogólne rzeczy jestem w stanie wyciągnąć
choćby opierając się na zasadach zachowania energii, pędu i momentu pędu.

> I tak wiele lat z rzedu mozna generowac ten wynik netto? No no.
> Enron by sie usmial.

No ciekawe, nie? Enron to całkiem dobry przypadek, ale i na naszym podwórku
mamy godne przykłady. Ograniczmy się tylko do największych spółek
publicznych i weźmy taki Bioton (spółka z WIG20). Nie wiem czy ta spółka
wykazała kiedykolwiek, jakikolwiek zysk, a istnieje już pewnie ze 20 lat. I
tak rok za rokiem księgowo strata, ale spółka cały czas działa.

>> A teraz dodajmy do tego jeszcze możliwość emisji pieniądza.
> A co ma piernik...?

Ma to, że możemy dokonać bezpośredniej kreacji pieniądza, nie musimy używać
tych wszystkich elementów pośrednich jakimi są emisje akcji, transfery z
podmiotami zależnymi, emitowanie długu itd. Mamy o jeden szczebelek mniej
przeszkód w tworzeniu fikcji, o ile mielibyśmy taki zamiar.

> Rozumiem, ze niemozliwa jest dla ciebie sytuacja, gdy zyskuja obie strony?
> Zawsze musi byc ktos kto wygral, i ten, kto przegral?

Taka sytuacja nie jest niemożliwa. Naturalnie do pewnego stopnia. Można
sobie wyobrazić, że jakaś transakcja lub działanie powoduje realnie zyski
dla obu stron, a stratę dla wszystkich nie biorących udziału w tej
transakcji czy działaniu. Mam jednak wrażenie, że są to sytuacje relatywnie
rzadkie w skali makro. Księgowo to naturalnie znacznie częściej da się tak
przedstawić sytuację, że będzie to wyglądało tak, iż obie strony odnoszą
zyski. Wystarczy czasami pominąć pewne efekty, niekoniecznie ze złej woli,
równie dobrze powodem może być niewiedza albo niemożność oszacowania wpływu
jakiegoś efektu. Już choćby niemożność oszacowania przyszłej wartości
pieniądza w czasie (inflacji) oraz wpływów zewnętrznych niezależnych od
stron umowy, powoduje w mojej opinii, że takie oszacowania są w dużej mierze
wyłącznie umowne.

> [ciach pierdoly]
> Czy naprawde uwazasz, ze UE to tylko szkolenia dla bezrobotnych?

O bogini! To był tylko przykład...

> Jakkolwiek bys tego nie liczyl, saldo tych przeplywow jest na korzysc
> Polski. Wiec? Co stracilismy?

Hehehe, dobre dobre. Skąd wiesz, liczyłeś na wszystkie możliwe sposoby?
Uwzględniłeś wszystkie efekty? W jakiej perspektywie czasowej to liczyłeś?

> Czyli np. na szybkie samochody i dobre alkohole, zamiast na rozbudowe
> autostrady czy lotniska?

A dlaczego nie? Gdzie jest ta granica, kiedy to ktoś ma za mnie decydować na
co mam wydać swoje środki?

Akurat zagadnienie infrastruktury jest dość szczególne, bo w skali lokalnej
tylko sporadycznie będzie się opłacało w to inwestować i tutaj jest
potrzebne spojrzenie w większej skali. Ale nie jest do tego chyba niezbędna
Unia Europejska. Jeżeli jednak chodzi o infrastrukturę, najprawdopodobniej
jest tak, że wpływ istnienia UE jest tu pozytywny. Choć przecież Euro 2012
też w tej kwestii może "dać kopa".

>> Łał, ale kontrargument. :) Zero byś wpłacił.
>
> Brawo, w koncu cos podpartego faktami z twojej strony.

Świetnie. A gdyby choć część z tych bezrobotnych otworzyła jakieś własne
działalności ile by wpłacili?

> Innymi slowy:
> "Polak bezrobotny w Polsce - dobrze"
> "Polak pracujacy w Anglii - zle"
> Krotko mowiac, nalezy zabrac paszporty Polakom, wtedy Polska bedzie krajem
> nlekiem i miodem plynacym.

Naprawdę takie figury retoryczne niekoniecznie muszą robić dobre wrażenie.
Mogą bowiem sprawiać wrażenie braku pewności siebie. Czy za jakieś dwa posty
doczekam się zarzutu o faszyzm i chęć łamania praw człowieka? :)
My nie rozmawiamy przecież o swobodzie podróżowania. Nikt raczej nie
twierdzi, że jest to coś złego, przy czym do tego unia potrzebna chyba nie
jest. My mówimy chyba o tym, jakie to powoduje efekty makroekonomiczne.

> No, chyba ze naprawde sadzisz, ze wszyscy, ktorzy wyjechali za granice,
> nigdy nie wroca, nigdy nie przyslali do Polski zlamanego
> szylinga/centa/grosza, i na emeryture zostana poza Polska. Wtedy twoj
> argument oczywiscie sie trzyma: zaplacilismy za edukacje obywateli, ktorzy
> na zawsze wyjechali. Ale rzeczywistosc jest inna.

Część wróci, część nie wróci. Część przyśle, część nie przyśle. Globalnie
uważasz, że jaki to da efekt. Dla Anglii negatywny a dla Polski pozytywny?
Odwrotnie? Pozytywny dla obu stron? Ja na przykład uważam, że globalnie da
to efekt dla Anglii pozytywny a dla PL negatywny. Ale to nie znaczy, że
jestem przeciwny swobodzie podróżowania, bo taka swoboda jest ważniejsza niż
jakieś tam pieniądze. Niemniej jednak z finansowego punktu widzenia widzę to
jako efekt negatywny. I warto by to uwzględnić jeśli się chce tworzyć realny
rachunek zysków i strat z członkostwa w EU.

> Ciezko zainwestowac za granica cos, czego sie nie ma.

No ale zaraz. Środki ze sprzedanych banków i przedsiębiorstw uległy
auto-anihilacji?

> Chodzi ci o eksport i import?

Nie, nie. Z eksportem i importem to rynek sobie sam da radę korygując
ewentualnie kursy walut. Chodzi mi o inwestycje, bo to one powodują zdolność
do generowania dochodu narodowego.

> Moze chodzi ci o inwestycje polskich firm za granica?
>
> Od wejscia Polski do Unii, inwestycje polskich firm poza granicami wzrosly
> _szesciokrotnie_. Co do bilansu, inwestycje zagranicy w Polsce nie wzrosly
> w tym samym okresie szesciokrotnie.

No. I jakie to dało saldo inwestycji? Nie wiem czy się w tym punkcie
rozumiemy. Chodzi mi o to, że integracja gospodarki z innymi gospodarkami
jest świetną sprawą, pod warunkiem, że odbywa się to w miarę symetrycznie.
Skoro u nas rosną inwestycje zagraniczne (a zatem znacząca część z zysków na
tych inwestycjach jest transferowana poza granice) byłoby całkiem dobrze
gdyby i polskie firmy inwestowały poza granicami, aby stamtąd także
uzyskiwać zyski.

No bo takie silnie jednostronne inwestycje kapitału zagranicznego to już
były historycznie przerabiane, np w Puerto Rico i Filipinach (kapitał
hiszpański), Brazylii (kapitał portugalski), Ugandzie, Birmie, Sudanie,
Kenii i Zanzibarze (kapitał brytyjski) czy też w Indochinach, Tunisie czy na
Madagaskarze (kapitał francuski). Teraz świat jest już inny, ale warto o tym
pamiętać.

> Na pewno spora czesc z panstwowych firm by upadla, choc z pewnoscia nie
> wszystkie.
> Moi znajomi czekali na telefon od TPSA ok. 20 lat (i dostali go z rok po
> prywatyzacji), taka to wydajna firma byla.

OK. Sprzedano to, no trudno. Ale środki zostały chyba przejedzone (co trzeba
przyznać spowodowało wzrost poziomu życia), a do dalszej sprzedaży jest już
coraz mniej tych najlepszych kąsków. Na długo już może nie starczyć. I jaki
jest efekt? Nie no, w sumie jest świetnie, bo mamy za to tańszy roaming i
przelewy po 5 złotych. :)


>
>
>> Naturalnie nie chodzi mi o sztuczne izolowanie
>> gospodarki, bo to jest skazane na klęskę, ale dlaczego w PL raczej nie
>> widać większej ilości udziałów w zagranicznych bankach oraz w
>> zagranicznych spółkach zajmujących się wydobyciem bogactw naturalnych?
>> No, jak uważasz, dlaczego jest tu tak znaczna asymetria?
>
> Troche to pierwsze zdanie niegramatycznie wyszlo, i mozna je zrozumiec na
> dwa odmienne sposoby. Moglbys przeredagowac?

Kompletnie niejasno to jakoś napisałem. Chodziło mi o to, że polskie
podmioty nie zakupiły w innych krajach jakichś analogów tego co u nas się
posprzedawało (np. udziałów w spółkach operatorów telekomunikacyjnych albo
spółkach 'wydobywczych', takich jak choćby KGHM, czy też energetycznych jak
Tauron, czy PKN). Czyli że "integracja" z gospodarką europejską jest dość
wyraźnie jednostronna. W podtekście zamierzałem wyrazić troskę o to, że w
dłuższym terminie powinno to mieć fatalne następstwa.

> Umownym pieniadzu przekladajacym sie przeciez na jakosc zycia obywatela.
>
> Masz jakis lepszy wskaznik? Zaproponuj, byle dalo sie porownac do innego
> kraju.

Nie mam. Obawiam się, że trudno byłoby zobiektywizować taki wskaźnik. Ale
ogólnie nie masz odczucia, że ważniejsze są bogactwa naturalne, niezależność
energetyczna i terytorium? I zdolność do generowania zysków z posiadanego
majątku - a na ten wskaźnik uważam, że UE wpływa wybitnie destrukcyjnie.

>> Owszem, poziom życia wzrasta. Ale niezależność gospodarcza to chyba nie
>> za bardzo, prawda?
>
> Mozesz jasniej?

Jaśniej? No to może tak nieco wirtualizując: zakładając, że nagle mielibyśmy
taki kaprys aby stwierdzić: odgradzamy się murem od wszystkich i mamy
wszystkich w dupie przez pół roku, jest coraz mniej prawdopodobne aby było
to wykonalne. Tylko weź znowu nie staraj się dyskutować z tym dosłownie.

> Nie pamietasz pieczatek na jajkach z numerem klasy z czasow polskiej
> komuny? Pewnie UE wtedy wymusila to na Polsce?

A po co były wtedy te pieczątki?

> Wyobraz sobie:
>
> - Francja nie dopuszcza do importu niemieckich samochodow (czy naklada
> wysokie clo karne), bo te nie spelniaja ich norm spalania (i wyjatkowo sie
> sklada, ze sa o 0.1 jakiejs wartosci wyzsze od aut produkowanych przez
> Citroena i Peugeota): "srodowisko jest dla nas priorytetem, i Francja z
> tego nie zrezygnuje"
>
> - w odwecie Niemcy nie wpuszczaja do siebie aut francuskich (czy naklada
> wysokie clo karne), bo te nie spelniaja wysrubowanych norm zderzeniowych:
> "bezpieczenstwo jest dla nas priorytetem, i Niemcy z tego nie zrezygnuja"
>
> Wspolne normy w UE istnieja wlasnie, aby takich sztucznych wojen
> handlowych nie bylo.

OK, ja rozumiem pozytywy wynikające z braku tego rodzaju "wojen handlowych".
Choć nie bardzo widzę powód dlaczego to mają regulować jacyś urzędnicy a nie
rynek. Przecież jak to ma być dobre dla wszystkich, to rynek powinien
zadziałać, nie? Zresztą takie wojny przecież nadal się toczą. Ta komedia z
krzywizną banana była przecież po to, aby wyeliminować z rynku banany
pochodzące z jakichś tam plantacji. Żadna sztuczna, urzędnicza regulacja nie
zmieni efektów miliardów lat ewolucji biologicznej (w sensie walki i
konkurencji o dobra).

> Tansze ryby z polskich hodowli sa zagrozeniem dla francuskich hodowli ->
> wprowadzmy wiec jakas norme, zeby zakazac import polskich ryb.

No to niech wprowadzają. Co w tym takiego strasznego? Tak czy inaczej zawsze
ukształtuje się jakaś równowaga. Czy będą takie czy inne regulacje, albo ich
brak.

> A ze w polskim prawie pojecie "raka" nie istnieje, wiec przeciez mozna
> kazdy transport rakow z Francji postawic na granicy na dwa tygodnie, aby
> urzednik z Warszawy mogl przyjechac i zbadac, czy szczypce nie sa
> zagrozeniem dla polskiego konsumenta?

I znowu: dlaczego nie zostawić tego rynkowi? Ludzie sobie poradzą bez
bronienia ich przed złym światem przez urzędników. Skoro polskie państwo
uchwali jakiś przepis utrudniający import raków z Francji, rynek znajdzie na
to jakieś lekarstwo.

> Wymien wiec, co Polska stracila na wejsciu do UE.

Polska musi się podporządkować centralnemu sterowaniu w wielu kwestiach
gospodarczych. Nie widzę z tego żadnych zysków. Polska musi płacić składkę,
a dostaje z powrotem środki celowe, których wydawanie z natury rzeczy nie
może być efektywne. Do tego aby te środki wydatkować, trzeba często ponosić
jakieś absurdalne koszty o charakterze biurokratycznym (wnioski,
rozliczenia, dokumentowanie spełnienia warunków). Znaczna część środków jest
wydawana na cele kompletnie pozorne (szkolenia, jakieś quasi-e-biznesy).
Jest to więc po prostu kolejny mechanizm redystrybucyjny. Zamiast zmierzać
do decentralizacji, zmierzamy do centralizacji decyzji. UE jest obudowana
jakimiś strukturami biurokratycznymi o nie do końca jednoznacznej roli, typu
Parlament Europejski (chyba ciało o charakterze w zasadzie wyłącznie
doradczym). To też są jakieś koszty, nie jakieś duże, ale zawsze.

Przypominam, że dyskusja zaczęła się od stwierdzenia, że UE nie przetrwa już
długo, bo socjalizm nigdy długo nie przetrwa. Średnioterminowe efekty
uczestnictwa niezamożnych krajów w EU widzimy w przypadku Hiszpanii,
Portugalii i Grecji. Nie są to efekty wybitnie pozytywne. Co do Polski,
wzrost poziomu życia w ostatnich latach jest niezaprzeczalny. Moim zdaniem
nastąpiło to jednak kosztem sprzedaży części majątku, co powinno spowodować
mniejszą zdolność do generowania dochodu narodowego w najbliższej
przyszłości. A jak będzie, to się okaże. Na skutek rozpowszechnienia się
dostępu do internetu świat bardzo się zmienił. To, że rośnie poziom życia
jest między innymi skutkiem ciągłego tanienia elektroniki użytkowej. Ja
pamiętam jeszcze czasy, kiedy komputer kosztował tyle co 1/3 nowego
samochodu. A teraz to są całkowicie nieznaczące koszty. Warto zatem brać pod
uwagę, że składnikami wzrostu poziomu życia są także efekty kompletnie
niezależne od członkostwa w UE.

Sprawa nie jest na pewno prosta. W wielu aspektach prawnych na pewno
członkostwo w UE ucywilizowało polskie państwo. Patrząc czysto gospodarczo
jestem jednak przekonany, że dopłacamy do tego biznesu.