On Tue, 02 Apr 2024 22:39:24 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>
>> Jaruzelski przeszedl do fazy drugiej - wydrukujemy, to zmiejszymy
>> bogatym oszczednosci, i nie beda wszystkiego wykupywac.
>
> Przecież teraz jest tak samo. Inna sprawa, że ani wtedy, ani teraz nie
> chodzi głównie o bogatych - prawie całe społeczeństwo za to płaci.

Jak spoleczenstwo nie ma oszczednosci, to nie traci - musi sobie tylko
podwyzkę pensji wystrajkować :-)

> Niewielkim wyjątkiem mogą być kredytobiorcy (przy stopach procentowych
> poniżej inflacji),

Takim ogólnym i przyszłosciowym, bo chwilowo to moga ich stopy dobić.

> ale głównym beneficjentem - i to podwójnym, bo
> czerpie korzyści zarówno bezpośrednio z drukowania, jak i ze spadku
> realnego zadłużenia (albo raczej z mniejszego wzrostu) - jest państwo.

Ale ... obligacje musi tak oprocentować, zeby je "inwestorzy"
kupili. Więc też na tym traci. U nas duzo traci, bo zadłuzenie
wysokie.

> Przy czym to nie jest gra o sumie zerowej, społeczeństwo traci znacznie
> więcej niż tzw. "zysk" państwa.
>
> Główna różnica między "wtedy" i "teraz" jest taka, że Jaruzelski nie
> miał funkcjonującej gospodarki (PRLowską państwową gospodarkę trudno
> nazwać funkcjonującą).

Cos tam w tym PRL działało, nawet za Jaruzelskiego.

Fakt, ze jakos tak magicznie socjalizm sie skonczył, a półki wypełniły
... co mnie bardzo ciekawi, bo przeciez produkcja nie wzrosła skokowo.
Eksport do ZSRR sie skonczył ?

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>> Tarcze kowidowe pochłonęły może z 10% tamtego drukowania (wtedy, gdy
>> były). Razem ze spadkiem wpływów z podatków i ZUS. A więc masz rację -
>> "część", owszem :-)
>
> Ale były potrzebne, i wpuszczały pusty pieniądz.

Rozumiem że masz na myśli ową "niewielką część", nie wszystkie
"dodatkowe" wydatki.

Nie wiem czy była potrzebne, i czy była potrzebne w takim kształcie.
Ale może można usprawiedliwić rząd instynktem stadnym.

Poprzednia pandemia jakoś przeszła bez podobnych akcji (przynajmniej
u nas). Aczkolwiek po fakcie (jednym i drugim) okazało się, pH1N1 miało
mniejszą śmiertelność niż COVID (wcześniej straszono statystykami
hiszpanki (H1N1-1918) oraz SARS z początku wieku).

> A wczesniej ... jak drukowali?

Np. tak: banknoty i monety w obiegu: 1 kw. 2015: 144 mld zł, 1 kw. 2020:
269 mld zł. I to jest sama gotówka, bez rezerw itp. banków w NBP. Dla
porównania, 3 kw. 2023: 377 mld zł. To także jest zastrzyk kasy dla
państwa.

> deficyt SP PiS trzymal na przyzwoitym poziomie, nawet jakby zmierzało
> do lepszego.

... oficjalnie, przynajmniej.

Powiedz, jakbyś miał zrównoważony budżet domowy, ale z każdym rokiem
miałbyś zadłużenie większe o dwumiesięczne dochody, to to byłoby
normalne? Pomijam kwestie inflacji.

> Później zaczął ukrywać przez fundusze celowe, ale początkowo było tego
> IMO mało.

Mniej niż w pandemii, tak, ale to jest jakiś argument? Przyzwoity poziom
deficytu to by był taki, gdyby (w szczególności w czasach, gdy dawno nie
było żadnego kryzysu, wojny itp) zadłużenie państwa zaczęło spadać.
I nie mam na myśli takiego liczonego jako część jakiegoś niewiadomego
PKB, tylko w prawdziwych, nominalnych wartościach.

> Tę. Inflacja jest jaka jest. deficyt budzetowy oficjalny tez znany.

Inflacja jest obecnie mniejsza, ale długo utrzymywała się na poziomie
kilkudziesięciu procent, licząc w cenach dla zwykłego zjadacza chleba.

> w 2019 euro kosztowało 4.3-4. Dzis ~4.3
> $ kosztował 3.8-3.9. Dzis 3.95

Złotówka od dawna była sztucznie osłabiana (w imię "wspomagania
eksportu"), więc była przestrzeń do inflacji bez krachu walutowego.
Inflacja, chociaż w jakimś stopniu jest związana z kursami, to jednak
coś zupełnie innego niż kursy.

> A pamietasz narzekania na umacniająca sie zlotówke/spadek kurs walut
> przed 2008?

Jeden narzekał, inny się cieszył. Kto miał rację?
Eksportujący polską pracę pewnie wolą słabą złotówkę, chociaż przede
wszystkim potrzebują stabilnej złotówki (i taka akurat zwykle była).

> A boje Szwajcarów, zeby CHF sie nie umacniał?

Myślę że tam tak samo nie ma jednomyślności.

> No ale wiesz, ze towary mozna kupic lub sprzedać za granicą, jeśli sie
> opłaca?

Ale towary nie powstają z niczego. Praca fizyczna trochę jakby powstaje,
ale to tyle. Natomiast normalnie, to żeby towary można było sprzedać, to
najpierw trzeba je kupić (np. w postaci komponentów).
W Polsce i tak siła robocza jest tańsza niż na Zachodzie, a wydajność
pracowników (liczona nie w otrzymanym wynagrodzeniu, bo to nie jest
żadna wydajność, tylko w wartości wytworzonych produktów, sprzedanych na
konkretnym rynku) jest często wyższa.

> No ale np roczna inflacja (grudzien-grudzien)
> 101.1 2018
> 102.8 2019
> 102.3 2020
> 107.6 2021
> 116.2 2022
> 105.9 2023

Rozumiem że trzeba odjąć od tego 100.
Moje obserwacje są takie, że GUSowska inflacja zawsze wychodziła bliżej
tej, której potrzebował rząd, niż rzeczywistości. Tak było w PRL i od
tamtego czasu się nie zmieniło.

>> To też jest złodziejstwo.
>
> No ale ktos uznał, ze tak jest dobrze. I to nie był PiS.

Nie pisałem, że to był PIS. Uznały tak po kolei wszystkie rządy, które
tego nie zmieniły. PIS zmienił, chociaż nie wiem jaka docelowa wartość
ich satysfakcjonowała.

> Teoretycznie to NBP pustego pieniadza nie drukuje, a rzad tylko gdy
> pozyczki/obligacje walutowe emituje.

Jakie jest źródło tej teorii?

Inflacja jest dowodem na drukowanie pustego pieniądza. Nawet nie
dowodem, to jest coś w rodzaju definicji.

> to co - 5% też byłoby ok?
>
> Nie jest to jakas katastrofa.

Katastrofa - jasne że nie. Katastrofa nie jest przez nikogo zawiniona,
przynajmniej bezpośrednio i celowo.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Jak spoleczenstwo nie ma oszczednosci, to nie traci - musi sobie tylko
> podwyzkę pensji wystrajkować :-)

No ale społeczeństwo ma oszczędności i ma je mieć. Ktoś musi kupować
np. obligacje, a nawet ktoś musi zaakceptować zapłatę w świeżo
wydrukowanej gotówce.

>> Niewielkim wyjątkiem mogą być kredytobiorcy (przy stopach procentowych
>> poniżej inflacji),
>
> Takim ogólnym i przyszłosciowym, bo chwilowo to moga ich stopy dobić.

Niektórych, ale generalnie to jest zysk.

> Ale ... obligacje musi tak oprocentować, zeby je "inwestorzy"
> kupili. Więc też na tym traci. U nas duzo traci, bo zadłuzenie
> wysokie.

Nie. Wystarczy że społeczeństwo nie będzie mieć wyboru, bo wszystkie
inne lokaty będą jeszcze gorsze. A jakby już naprawdę źle poszło, to NBP
usłużnie może kupić (aczkolwiek NBP i tak wpłaca "zysk" do budżetu).
W ciągu ostatnich lat państwo zyskiwało na swoim zadłużeniu, nie
traciło. Zresztą przyznał to sam Prezes, to chyba wystarczający dowód.

> Cos tam w tym PRL działało, nawet za Jaruzelskiego.

Taaak, jasne.

> Fakt, ze jakos tak magicznie socjalizm sie skonczył, a półki wypełniły
> ... co mnie bardzo ciekawi, bo przeciez produkcja nie wzrosła skokowo.
> Eksport do ZSRR sie skonczył ?

Nie było tak.
Półki wypełniły się przed skończeniem się socjalizmu, po "urynkowieniu"
cen za Rakowskiego. Po dość skokowym wzroście cen pieniądze zaczęły mieć
pokrycie w towarze (IOW, ludzi nie było na nie stać, w takim stopniu jak
wcześniej). Deja vu?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 24 mar 2024 o 12:57, cef pisze:

> Eeech, polityka - bród, smród i układy...

Nie wiadomo ;) o co chodzić będzie, gdy okaże się niewinnym...
Wprawdzie Wąsik i Kamiński trafili do mamra -- ale byli tam
traktowani raczej jakby byli w sanatorium...

Aby było jasne -- nie mam żadnych pretensji do prezesa Glapińskiego. :)
(jak słusznie zauważył Master -- nie liczę się)

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'.`\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,t
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

do góry

On Thu, 04 Apr 2024 22:16:53 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>
>> Jak spoleczenstwo nie ma oszczednosci, to nie traci - musi sobie tylko
>> podwyzkę pensji wystrajkować :-)
>
> No ale społeczeństwo ma oszczędności i ma je mieć. Ktoś musi kupować
> np. obligacje,

To bogaci, a wiekszosc wyborcow nie ma :-)

> a nawet ktoś musi zaakceptować zapłatę w świeżo
> wydrukowanej gotówce.

No i póki inflacja jest niewielka, to problemu przez miesiac nie ma.

>>> Niewielkim wyjątkiem mogą być kredytobiorcy (przy stopach procentowych
>>> poniżej inflacji),
>>
>> Takim ogólnym i przyszłosciowym, bo chwilowo to moga ich stopy dobić.
>
> Niektórych, ale generalnie to jest zysk.

No chyba, ze dobije zanim zysk zobacza.

>> Ale ... obligacje musi tak oprocentować, zeby je "inwestorzy"
>> kupili. Więc też na tym traci. U nas duzo traci, bo zadłuzenie
>> wysokie.
>
> Nie. Wystarczy że społeczeństwo nie będzie mieć wyboru, bo wszystkie
> inne lokaty będą jeszcze gorsze.

Ale to by trzeba zakazac lepszych lokat.

> A jakby już naprawdę źle poszło, to NBP
> usłużnie może kupić (aczkolwiek NBP i tak wpłaca "zysk" do budżetu).
> W ciągu ostatnich lat państwo zyskiwało na swoim zadłużeniu, nie
> traciło. Zresztą przyznał to sam Prezes, to chyba wystarczający dowód.

Nie wiem dokladnie co masz na mysli, ale mogło tak jakos wyjsc.
No i dlatego inflacja jest :-)

>> Cos tam w tym PRL działało, nawet za Jaruzelskiego.
> Taaak, jasne.

Ludzie gdzies pracowali, cos produkowali, ksiegowi kalkulowali ...

>> Fakt, ze jakos tak magicznie socjalizm sie skonczył, a półki wypełniły
>> ... co mnie bardzo ciekawi, bo przeciez produkcja nie wzrosła skokowo.
>> Eksport do ZSRR sie skonczył ?
>
> Nie było tak.
> Półki wypełniły się przed skończeniem się socjalizmu, po "urynkowieniu"
> cen za Rakowskiego. Po dość skokowym wzroście cen pieniądze zaczęły mieć
> pokrycie w towarze (IOW, ludzi nie było na nie stać, w takim stopniu jak
> wcześniej). Deja vu?

Z tym, ze teraz to raczej w miare normalny mechanizm rynkowy.

J.

do góry

On Thu, 04 Apr 2024 22:04:55 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>
>>> Tarcze kowidowe pochłonęły może z 10% tamtego drukowania (wtedy, gdy
>>> były). Razem ze spadkiem wpływów z podatków i ZUS. A więc masz rację -
>>> "część", owszem :-)
>>
>> Ale były potrzebne, i wpuszczały pusty pieniądz.
>
> Rozumiem że masz na myśli ową "niewielką część", nie wszystkie
> "dodatkowe" wydatki.

Czy ona taka niewielka, to nie wiem.

> Nie wiem czy była potrzebne, i czy była potrzebne w takim kształcie.
> Ale może można usprawiedliwić rząd instynktem stadnym.

Katastrofa, gdyby ich nie było, mogłaby byc olbrzymia.

> Poprzednia pandemia jakoś przeszła bez podobnych akcji (przynajmniej
> u nas). Aczkolwiek po fakcie (jednym i drugim) okazało się, pH1N1 miało
> mniejszą śmiertelność niż COVID (wcześniej straszono statystykami
> hiszpanki (H1N1-1918) oraz SARS z początku wieku).

No własnie, poprzednie epidemie okazały sie niegroźne.
Johnson w UK lekceważył covid, ale szybko przestał.


>> A wczesniej ... jak drukowali?
> Np. tak: banknoty i monety w obiegu: 1 kw. 2015: 144 mld zł, 1 kw. 2020:
> 269 mld zł. I to jest sama gotówka, bez rezerw itp. banków w NBP. Dla
> porównania, 3 kw. 2023: 377 mld zł. To także jest zastrzyk kasy dla
> państwa.

Nie mozna tej gotówki rozpatrywac osobno od stanu kont, ale M0 też
wzrosło.
Tyle, że NBP nie rozdaje ani gotówki, ani M0. Aby wyciagnac pieniadze
z NBP trzeba mu waluty dostarczyc, albo złoto.
Tzn owszem - troche rozdaje, np przekazuje rzadowi "zysk", rzekomy czy
prawdziwy, bankom odsetki za lokaty czy bony pienięzne, może też
skupic obligacje skarbowe - ale raczej tego nie robi, może zrobić
pośrednio - ale chyba tez nie robi.
Więc co - przybyło walut? Złota przybyło ...

>> deficyt SP PiS trzymal na przyzwoitym poziomie, nawet jakby zmierzało
>> do lepszego.
>
> ... oficjalnie, przynajmniej.
>
> Powiedz, jakbyś miał zrównoważony budżet domowy, ale z każdym rokiem
> miałbyś zadłużenie większe o dwumiesięczne dochody, to to byłoby
> normalne? Pomijam kwestie inflacji.

No ale to ma miejsce od 50 lat, wiec nie moge PiS za umiarkowany
deficyt winic.

>> Później zaczął ukrywać przez fundusze celowe, ale początkowo było tego
>> IMO mało.
>
> Mniej niż w pandemii, tak, ale to jest jakiś argument?

Chyba nie mieli wtedy powodu ukrywać.

> Przyzwoity poziom
> deficytu to by był taki, gdyby (w szczególności w czasach, gdy dawno nie
> było żadnego kryzysu, wojny itp) zadłużenie państwa zaczęło spadać.
> I nie mam na myśli takiego liczonego jako część jakiegoś niewiadomego
> PKB, tylko w prawdziwych, nominalnych wartościach.

Oprócz mitycznego PKB są jeszcze rzeczywiste wpływy do budzetu.
Widac rosna i pozwalaja na splaty.

A zaczniesz zmniejszac ... wyborcy zaglosuja na jakis populistów,
co zaraz powieksza, pare lat beda rzadzic, a potem pierd* :-)

>> Tę. Inflacja jest jaka jest. deficyt budzetowy oficjalny tez znany.
>
> Inflacja jest obecnie mniejsza, ale długo utrzymywała się na poziomie
> kilkudziesięciu procent, licząc w cenach dla zwykłego zjadacza chleba.

Ale w chlebie liczysz, czy np w mieszkaniach?

>> w 2019 euro kosztowało 4.3-4. Dzis ~4.3
>> $ kosztował 3.8-3.9. Dzis 3.95
>
> Złotówka od dawna była sztucznie osłabiana (w imię "wspomagania
> eksportu"), więc była przestrzeń do inflacji bez krachu walutowego.
> Inflacja, chociaż w jakimś stopniu jest związana z kursami, to jednak
> coś zupełnie innego niż kursy.
>
>> A pamietasz narzekania na umacniająca sie zlotówke/spadek kurs walut
>> przed 2008?
>
> Jeden narzekał, inny się cieszył. Kto miał rację?
> Eksportujący polską pracę pewnie wolą słabą złotówkę, chociaż przede
> wszystkim potrzebują stabilnej złotówki (i taka akurat zwykle była).
>
>> A boje Szwajcarów, zeby CHF sie nie umacniał?
> Myślę że tam tak samo nie ma jednomyślności.

Zbyt mocny boli ich tak samo jak nas.

>> No ale wiesz, ze towary mozna kupic lub sprzedać za granicą, jeśli sie
>> opłaca?
> Ale towary nie powstają z niczego. Praca fizyczna trochę jakby powstaje,
> ale to tyle. Natomiast normalnie, to żeby towary można było sprzedać, to
> najpierw trzeba je kupić (np. w postaci komponentów).

No - kupujesz za granica, sprzedajesz w kraju.

> W Polsce i tak siła robocza jest tańsza niż na Zachodzie, a wydajność
> pracowników (liczona nie w otrzymanym wynagrodzeniu, bo to nie jest
> żadna wydajność, tylko w wartości wytworzonych produktów, sprzedanych na
> konkretnym rynku) jest często wyższa.

No i dlatego produkujemy ... na eksport.
Ale nie wszystko.

>> No ale np roczna inflacja (grudzien-grudzien)
>> 101.1 2018
>> 102.8 2019
>> 102.3 2020
>> 107.6 2021
>> 116.2 2022
>> 105.9 2023
>
> Rozumiem że trzeba odjąć od tego 100.

Tak, to wskaznik cen w stosunku do grudnia poprzedniego roku.

> Moje obserwacje są takie, że GUSowska inflacja zawsze wychodziła bliżej
> tej, której potrzebował rząd, niż rzeczywistości. Tak było w PRL i od
> tamtego czasu się nie zmieniło.

Moze i tak, ale:
1. oni to licza w jakis branzach, koszyk produktów. Chyba nie
publikuja co w tym koszyku. Duzo spozywczych, a np mieszkan nie ma.

2. patrz na wojne cenowa Faktu, tzn Lidl i Biedronka.
jak gus te ceny liczy ... trudne zadanie :-)

>>> To też jest złodziejstwo.
>> No ale ktos uznał, ze tak jest dobrze. I to nie był PiS.
>
> Nie pisałem, że to był PIS. Uznały tak po kolei wszystkie rządy, które
> tego nie zmieniły. PIS zmienił, chociaż nie wiem jaka docelowa wartość
> ich satysfakcjonowała.

Jak pisalem - rosnie koszt odsetek od zadłuzenia. Trzeba jakos
wyposrodkowac :-)

>> Teoretycznie to NBP pustego pieniadza nie drukuje, a rzad tylko gdy
>> pozyczki/obligacje walutowe emituje.
>
> Jakie jest źródło tej teorii?

wiedza o NBP ?

> Inflacja jest dowodem na drukowanie pustego pieniądza. Nawet nie
> dowodem, to jest coś w rodzaju definicji.

Niekoniecznie. Jest np kapitalistyczny kryzys, trzeba uwazac z
wydatkami, liczyc sie z kazdym groszem ... a potem kryzys sie konczy,
obroty rosną, premie i wypłaty rosną, to mozna sobie pozwolic na
drozsze towary. i ceny rosna, i jest to objaw pozytywu :-)

>> to co - 5% też byłoby ok?
>> Nie jest to jakas katastrofa.
>
> Katastrofa - jasne że nie. Katastrofa nie jest przez nikogo zawiniona,
> przynajmniej bezpośrednio i celowo.

Znosilismy 2.5%, zniesiemy i 5%. Ciagle "nieduza".
Gorzej z kredytami mieszkanowymi.

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>> Nie. Wystarczy że społeczeństwo nie będzie mieć wyboru, bo wszystkie
>> inne lokaty będą jeszcze gorsze.
>
> Ale to by trzeba zakazac lepszych lokat.

Wystarczy zmniejszyć stopy referencyjne.

> Z tym, ze teraz to raczej w miare normalny mechanizm rynkowy.

Nie. Normalny mechanizm rynkowy byłby wtedy, gdyby państwo nie
powodowało inflacji, m.in. z której finansuje swój deficyt, a niezależny
bank centralny nie starał się przede wszystkim dogodzić rządowi, mając
(podobnie jak całe państwo) w d* społeczeństwo.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Oprócz mitycznego PKB są jeszcze rzeczywiste wpływy do budzetu.
> Widac rosna i pozwalaja na splaty.

No tak - miałyby spadać przy kilkudziesięcioprocentowej inflacji?

> A zaczniesz zmniejszac ... wyborcy zaglosuja na jakis populistów,
> co zaraz powieksza, pare lat beda rzadzic, a potem pierd* :-)

A tak właśnie się nie stało?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 05.04.2024 o 20:42, Krzysztof Halasa pisze:

>
> Nie. Normalny mechanizm rynkowy byłby wtedy, gdyby państwo nie
> powodowało inflacji, m.in. z której finansuje swój deficyt, a niezależny
> bank centralny nie starał się przede wszystkim dogodzić rządowi, mając
> (podobnie jak całe państwo) w d* społeczeństwo.

I dlatego bolszewicy, rządzący Polską "przez osiem ostatnich lat", są
przeciwni wprowadzeniu EURO. W przypadku ponownego (wiem, na razie
nieprawdopodobne) dojścia do władzy, nie mogliby dodrukowywać pieniędzy.

--
-
Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

do góry

Akarm <a...@w...pl> writes:

> W przypadku ponownego (wiem, na razie
> nieprawdopodobne) dojścia do władzy, nie mogliby dodrukowywać
> pieniędzy.

Tzn. w ogóle to mogliby. Ale na znacznie mniejszą skalę, w uzgodnieniu
z resztą strefy. "Mniejsze zło".
--
Krzysztof Hałasa

do góry