"J.F." 56053e73$0$583$6...@n...neostrada.pl

>>Czyli umowa została złamana.

> No powiedzmy ze zmieniona za obustronnym porozumieniem.

Z (; jednostronnym. ;) Albo inaczej:

w sprawach rozwodowych zawsze winne są obie strony -- żona i teściowa

Przeczytałem już wczoraj Twoją wypowiedź, ale w tablecie -- odłożyłem
moją odpowiedź na później.

I odpowiedź tę uzupełnię wyjaśnieniem/rysem historycznym:

-- na początku XXI wieku byłem klientem Citi; miałem
tam płatny (10 pln miesięcznie) ROR

-- po przykrych niespodziewankach ze strony Citi, uznałem,
że nie będę klientem tego banku, chyba, że bank ów
zaproponuje mi bezpłatne utrzymywanie konta i bezpłatne
przelewanie pieniędzy za światło, net itp.

o swoim postanowieniu nie informowałem nikogo w tamtych
czasach, ale traktowałem je poważnie

te przykrości to przykładowo marudzenie przy wymianie
bezużytecznego plastyku; bank miaU wymieniać za free na
każde żądanie klienta bez wnikania w powody; moja debetówka
nie przechodziła w wielu sklepach, więc uznałem, że czas na
jej wymianę; debetówki ING przechodziły; nowy plastyk Citiego
też przechodził; stary mogłem oddać bankowi... bank wymienił
mi plastyk, ale marudził... (może czytnik; nie widzę w karcie
nic złego; może trzeba próbować raz jeszcze...)


-- latem 2007 roku Citi zaproponował mi kredytową kartę umożliwiającą
bezpłatne przelewanie opłat typu światło, gaz, TV czy internet

uznałem tedy, że złapałem się w sidła własnej obietnicy
i przystałem na propozycję Citiego

-- jakiś czas później, po problemach w BZ WBK, założyłem mojej
matce kredytówkę w Citim

-- pewnego dnia w moje ręce wpadła jakaś broszura Citiego
obiecująca 75 plnów za kartę dodatkową do karty kredytowej

założyłem dodatkowe -- i sobie, i matce a Citi dał nam
w zamian 150 pln, przychylnie (przychylił się do mnie,
do moich korzyści, nie do swoich) rozpatrując zawiłości
własnej oferty

-- po paru latach Citi zaproponował mi wzbogacenie oferty
o ROR, debetówkę do RORu i konto oszczędnościowe, przy
okazji obiecując, że wszystkie te produkty będą dla mnie
bezpłatne, o ile miesięcznie wleję na ROR przynajmniej
2kpln, choćby ratalnie

na początku Citi dbał o ww. wpłaty do tego stopnia, że
dzwonił do mnie, aby mi przypomnieć o potrzebie dokonania
takiej wpłaty, gdy miesiąc miaU się q końcowi (inaczej ta
mianie ;) widział Citi, inaczej ja -- MZ od 20 dnia miesiąca
do końca miesiąca jest sporo czasu)

-- przy okazji telefonicznego załatwiania jakieś sprawy, bank
zauważył wprost, że w zamian za jego dobroć, mógłbym dobrowolnie
zrezygnować z papierowych wyciągów mojej karty kredytowej;
z wyciągów zrezygnowałem

-- przy okazji telefonicznego załatwiania jakieś sprawy, bank
delikatnie zauważył, że brak papierowych wyciągów karty mojej
matki byłby nagrodzony brakiem opłat za kredytówkę mojej matki;
z wyciągów zrezygnowałem, choć nie była to formalna obietnica.
lecz coś na kształt gentlemen's agreement

Do tego dodam:

-- na samym początku mojej karcianej współpracy z Citim przesunąłem
termin spłaty swojej kredytówki, ale z powodu nieporozumień, czy
raczej milczenia banku, kartę spłaciłem w terminie takim, jaki
był przed tym przesunięciem

bank zezwalał na przesuwanie okresu chyba 2 razy do roku;
ani razu później z tej możliwości nie korzystałem

moja matka ani razu z tej możliwości nie korzystała

-- co najmniej jeden raz spóźniłem się ze spłatą swojej karty
kredytowej o kilka dni (myślami byłem przy rezonanie magnetycznym,
co sprawiło, iż zapomniałem o ,,całym świecie'') a Citi (na moją
pisemną prośbę) wystornował mi odsetki (około 56 plnów)

-- chyba w sumie zanotowałem dwie wpadki a Citi odstąpił od poboru odsetek

-- matce skradziono (zrabowano -- działo się to na jej oczach, w obecności
obsługi sklepu -- także ochroniarzy) kartę kredytową Citi i Citi za
nowy plastyk policzył sobie 3 dychy

-- Citi wielokrotnie odstąpił od pobrania opłaty za moją kredytówkę
w czasie, gdy nie był do tego niczym (ani umowami pisemnymi, ani
ustnymi, ani niewypowiedzianymi, ,,wiszącymi w powietrzu'' typu:
,,brak papierowego wyciągu ułatwi bankowi omijanie tej opłaty'')
zobowiązany



-- od Citiego otrzymałem: malutki termos, misia pluszowego, długopisy itp...

-=-

3 plny to mała kwota -- zwłaszcza w zestawieniu z podarunkami Citiego,
ale sposób potraktowania mnie nie odpowiada mi.

-=-






> Bo co prawda oni ja jednostronnie zmienili, ale ty w koncu wyraziles
> na to zgode ... bo formulka "lub wypowiedziec umowe" pewnie byla.


Nie wiem, co pewnie było na niepewnym gruncie, ale jak widać na załączonym
obrazku, Citi dzwoni do mnie, aby zapytać mnie, czy aby nie chcę płatnego
ubezpieczenia spłaty mojej karty. Dzwoni z tym (chyba z tym) pytaniem od
paru tygodni, wytrwale, zbyt wcześnie, gdy śpię...

Zatem uznaje, że takie ubezpieczenie nie może być dodane bez mojej zgody
a zgodą nie może być moje milczenie -- czy nieodbierane telefonu.




Dokładnie taką samą (płatną i niechcianą) usługą jest możliwość
wpłacania makulatury w obcych bankomatach? Ubezpieczeniem mógłbym
być zainteresowany -- toż troska o dom i rodzinę ;) przepełnia nas
wszystkich!!! Ale po co mi możliwość wpłacania, skoro (co widać
w historii RORu) nie korzystam z wpłatomatów a Citi przyjmuje
(akurat ode mnie rzadko) bezpłatnie wpłaty w kasie -- nie tylko
makulatury, ale i złomu?...





>>> I tak dobry bank, taki mbank to co miesiac cos zmienia
>>Ale chyba mBank nie obiecuje niczego za darmo ,,po grób''.

> Chyba nie.

No właśnie. Więc w jakim celu zamącasz? Może jeszcze dodaj, że
zimowe opony Nokian nie są tak uniwersalne jak całoroczne Unirojal
a określenie ,,orbita Księżyca'' nie jest jednoznaczne? ;)






> Ale co z tego - znajoma klnie na DB - kredyt dali dobry, ale reszta ch*.

Najpierw mBank, teraz DB -- w celu jakim? Analogii tu żadnej nie ma!





>>> b) a czytales dokladnie tamten zapis ? Wszystkich uslug, wszystkich
>>> oferowanych wtedy uslug, wszystkich uslug wymienionych w umowie, czy
>>> jak to tam zapisali ...

>>Jesteś niereformowalny.

> Precyzyjny lubie byc w tak delikatnych sprawach.

Precyzyjnie -- bank dał mi (**z własnej inicjatywy** -- z inicjatywy
banku) debetówkę i obiecał, że nie weźmie za nią pieniędzy, o ile będę
wpłacał na ROR co najmniej 2kpln. Płacę zwykle 120% -- Krokodylowi chyba
150%... Po prostu mam nadmiar luzaków...

Precyzyjnie -- za używanie debetówki (jak i za inne usługi) płacić
miałem tylko wpłacaniem 2kpln... Oczywiście umowa nie przekreślała
ani możliwości wypowiedzenia umowy, ani zawarcia nowych umów.


Pojmujesz?


I tak miało być ,,po grób'', czyli do czasu rozwiązania umowy.







>>Karty (debetowa i kredytowa) i konta (ROR
>>i oszczędnościowe) miały być za free do końca trwania umowy. Umowa
>>nie zakładała możliwości zmiany tego punktu. Trzeba by było rozwiązać
>>umowę, aby wprowadzić opłaty za karty -- prowadzenie czy operacje bądź wymianę
plastyku itp....

> Nie ma tak dobrze - regulamin zapewne przewidywal tryb zmiany umowy :-)

Umowa była prosta i jednoznaczna. Bank nie mógł wprowadzić żadnej
opłaty za debetówkę -- ani za wydawanie, ani za utrzymywanie, ani
za używanie, ani za cokolwiek, co związane było z debetówką, RORem,
czy czymkolwiek, co miałem w Citim. Wprowadzenie opłaty nie było
możliwe.



Abonament ,,za możliwość wpłacania'' jest nowym produktem -- dodanym
z inicjatywy banku, bez mojego zezwolenia. Równie dobrze Citi mógłby
dorzucić mi kredyt samochodowy czy inny.



Bank mógł zaproponować mi ten produkt, ale nie mógł WCISNĄĆ mi
bez mojej zgody a zgodą nie może być brak mojego sprzeciwu.


-=-

Ale skoro mówisz, że regulamin zapewne przewidywał tryb zmiany
umowy -- pokaż te punkty regulaminu i wyjaśnij, co to 'tryb
zmiany umowy'.


Na wszelki wypadek wyjaśnię Ci, że zdrowa umowa nigdy nie może
zawierać ,,kruczka'' zezwalającego na złamanie umowy, bo taka
umowa nie jest żadną regulacją. Ludzie umawiają się:

-- Ty będziesz lał
-- my nie będziemy brali innych opłat

w celu prowadzenia wspólnego życia, które daje korzyści umawiającym się...

Możliwość łamania umowy zapisana w tejże umowie przekreśla całą umowę.

-=-

Trochę inna głupota ,,umowna'' (umowowa) to:

-- (; Umówmy się tak: Żadna umowa nie zobowiązuje mnie do niczego. ;)

-=-

-- Debetówka miała być bezpłatna...
-- Ale dorzuciliśmy chipy nowej generacji, więc jest płatna. ;)

Tu (w Twoim ,,rozumowaniu'') nawet nie ma takiego absurdu.
Tu jest możliwość zapisania w umowie możliwości łamania umowy.


Tu ręce i nogi opadają... Tu po prostu brak słów.





>>Bank mógł umowę wypowiedzieć, ale nie mógł zawrzeć ze mną nowej
>>umowy bez moj zgody a zgodą na zawarcie nowej umowy nie może
>>być brak sprzeciwu.

> Niestety, to tak nie dziala, i zapisane nawet w KC ...


Aha... Wierzę ;) już w to, że banki wciskały klientom kredyty hipoteczne,
skoro jest taka możliwość zapisana w KC. Klient miaU w banku kredytówkę,
bank umowę o kredytówkę wypowiedział i (korzystając z zapisu w KC) zawarł
umowę o kredyt hipoteczny denominowany we frankach... ;)

JF -- jesteś geniuszem prawa!!!! (prawa_alternatywnego)


Może powołaj się na ten zapis zezwalający bankowi zawierać umowę ;)
z klientem bez zgody (a nawet bez wiedzy) klienta. :)


Uwierzę wówczas, że PiS słusznie broni frankowiczów, którym banki wcisnęły kredyty.
;)






>>Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania, bank nie musiał do mnie dzwonić
>>z propozycją ubezpieczenia karty, ale mógł dodać dodatkową usługę. ;)

> Dzwonic nie musial. Wlasciwe byloby poinformowanie listowne.






UWAGA!!!! Bank nie musi otrzymać zgody klienta na zawarcie z nim umowy
ubezpieczeniowej. :) Wystarczy, jeśli wyśle list z informacją. Co wówczas,
gdy masa ubezpieczycieli przyśle Ci listy z propozycjami ubezpieczenia
Twojego dobytku? Powiesz być może -- bank to nie ubezpieczyciel. ;)

Pies -- składka 2 kpln miesięcznie
Kot -- składka 3 kpln miesięcznie
dom -- składka 4 hpln miesięcznie
(życie jest cenniejsze od martwego mienia)






Może wyjaśnij mi, jakie to ogólne prawo zezwala bankowi na pobieranie
opłaty za coś, czego klient nie zamówił świadomie? Może idąc tą drogą,
starczy, że wyślę Ci (m@ilem) propozycję otworzenia konta, abyś musiał
to konto założyć, o ile nie sprzeciwisz się za pomocą listu poleconego,
z notarialnie potwierdzonym podpisem...





Bank może dać jakaś usługę gratis i zastrzec, że cena jej nie jest stała
po grób, ale jest zmienna, a aktualna cena jest umieszczona w TOiP, przy
okazji zastrzegając, że podwyższenie tej opłaty musi być poprzedzone
wysłaniem stosownej informacji...



W moim wypadku bank obiecał mi, iż 'za używanie debetówki' (nie 'za płacenie
debetówką', nie 'za płacenie debetówką i za pobieranie debetówką makulatury
w bankomatach', ale 'za używanie debetówki') nie pobierze ode mnie opłaty,
o ile na ROR będę wpłacał co najmniej 2kpln miesięcznie. Sprecyzował też, że:

-- mogę płacić ratalnie (wlewać i wylewać wciąż te same pieniądze tak długo,
aż suma wpłat sięgnie 2kpln w danym miesiącu)

-- nie mogę w jednym miesiącu wpłacić 4 kpln a w kolejnym nic (itp.)

-- wpłaty mogą być dokonywane z dowolnego rachunku, oby nie z innego mojego w Citi

-- tytuł wpłaty nie jest istotny

Umowa była zawarta z inicjatywy banku, nie z mojej i była starannie omówiona
w marmurze -- wcale nie byłem chętny na zawarcie tej umowy. Uległem, gdyż
uznałem, że tyle akurat dla banku mogę uczynić, skoro bankowi na tych
pieniądzach (2kpln miesięcznie) aż tak mocno zależy -- bank zapewniał
mnie, że mu zależy.


W pewnym sensie bank namówił mnie na coś, dzięki czemu później wziął ode
mnie opłatę. Niemal jak koń trojański -- ale akurat NIEMAL, bo umowa zabrania
wzięcia takiej opłaty. ('wpłacanie we wpłatomatach' to 'używanie debetówki'
-- 'używanie debetówki' miało być za free, o ile wpłacę 2kpln...)


>>Co więcej -- mógł mnie obdarzyć kredytem -- także bez zawierania ze
>>mną dodatkowej umowy.

> No, to niech sie bieglejsi w prawie cywilnym wypowiedza, ale takie

Aha... Czyli bank mógł wg Ciebie obdarzyć mnie kredytem bez mojej wiedzy. :)
Fajne. :) ,,Prawo JFa''. ;)

-- Może pan wypełnić ankietę?
-- Bezpłatnie?
-- Bank panu zapłaci za wypełnienie.
-- Ile?
-- Sto złotych.
-- Kiedy?
-- Nie później, niż w ciągu dwóch dni, licząc
od momentu przekazania do banku wypełnionej ankiety.
-- Nie poniosę żadnych ,,dodatkowych'' kosztów?
-- Za kogo pan nas uważa? Jak tak można?! To obelżywe!!!
Oczywiście nie poniesie pan żadnych opłat za wypełnienie tej ankiety!!!
[co najwyżej za dostarczenie wypełnionej ankiety i zużycie naszego długopisu]
-- Już dobrze...
-- Bank chce poznać pana zdanie i chce uczciwie (szczodrze!!) zapłacić
za poświęcony czas, za okazane zaufanie, za wyrażenie swojego zdania,
być może budowanego kosztem wielu strat...



-- Jaki kredyt?!
-- Ma pan u nas kredyt.
-- JAKI?!?!??! Za co mam płacić?!?!?
-- Mieszkaniowy.
-- Żadnego kredytu nie mam u was. U nikogo!!!
-- Ależ bank zawarł z panem umowę...
-- Kiedy, jaką?!?!?
-- Dwa lata temu bank wysłał do pana propozycję, a pan nie odrzucił jej...
-- Skąd bank miaU moje dane osobowe?!!?!?!
[pospieszne i expresowe]
-- Z ankiety, którą pan dobrowolnie wypełnił u nas przed laty...

> poinformowanie z wlasciwym wyprzedzeniem o zmianie umowy, w wyniku
> ktorej klient zyskuje mozliwosc zejscia ze stanem konta na debet,
> za ktora to mozliwosci bank bedzie pobieral comiesieczna prowizie
> w wysokosci 5zl ... chyba dozwolone :-)

No właśnie. :) ,,Prawo JFa''. :)
Kiedyś funkcjonowało określenie ,,prawo kaduka'', ale że
czas nie stoi w miejscu a świat idzie z postępem... ;)

-=-

JF -- nawet bezpłatnie nie można dodać takiej możliwości bez wyraźniej
zgody klienta. Niby niegroźna akcja -- dajemy bezpłatny limit debetowy,
ale przy okazji klienta narażamy na straty związane z nieuprawnionymi
działaniami ,,sił obcych''... [bądź trzecich]


Na razie żaden bank nie dał mi takiej możliwości bez mojej WYRAŹNEJ zgody.
Mille dawał limity, dawał podwyżki limitów kredytówek, dawał kredyty gotówkowe,
Citi dawał podwyżki limitów kredytówek, dawał kredyty różne -- ale ani razu
nie uznał mego milczenia za zgodę na zawarcie umowy.

Za każdym razem wymagana była moja WYRAŹNA zgoda -- do zawarcia umowy,
czy sporządzenia aneksu... [kuchennego]

-=-

W Białymstoku na styku Rynku Kościuszki i Lipowej były obok siebie dwa
marmury -- Millego (Rynek) i (Lipowa) Citiego. Mille ma już placówek
straszliwie (nie lękam się, ale...) dużo, zaś Citi ustąpił miejsca na
owym Rynku pewnej Babce. ;)

http://d-nm.ppstatic.pl/kadr/k/r/73/77/55cc78c45cdcf
_o,size,933x0,q,70,h,73db4c.jpg

BTW -- znam (znałem kiedyś) właściciela (Jacka Szewczyka) kamienicy,
w które Citi miaU swój marmur odstąpiony owej Babce...

-=-

Mille obiecał mi, że moja kredytówka będzie za freeko. Powstało nieporozumienie,
gdyż bank naliczał (przez około pół roku) opłaty ubezpieczeniowe, twierdząc, iż
dał mi czas na wypowiedzenie umowy o ubezpieczenie karty i poinformował mnie przy
zawieraniu umowy o płatnym ubezpieczeniu, z którego można zrezygnować. Powołałem
się na stwierdzenie: ,,karta ma być bezpłatna'' i Mille wystornował opłaty...

--
.`'.-. ._. http://eneuel.w.duna.pl .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....