W dniu 22.06.2021 o 23:53, Krzysztof Halasa pisze:

>> DAne osobowe można przetwarzać albo za zgodą ich właściciela, albo z
>> waznego powodu. Upraszczam, ale do tego się sprowadza obecna konstrukcja
>> prawa. Jeśli rejestr nie ma prawomocnego wyroku, ani zgody właściciela,
>> to po prostu nie mają prawa tych danych przetwarzać.
> Bo nie ma zgody właściciela ani ważnego powodu? :-)
> Piszesz o rejestrze, ale pierwotny problem nie leży w rejestrze,
> a w banku. I tam trzeba go usunąć, w tę stronę lub w drugą.

Ale to nie jest sprawa rzekomego klienta. Jeśli bank twierdzi, że ktoś
jest jego dłużnikiem, to musi uzyskać prawomocny tytuł wykonawczy.
>
>> Przecież równie dobrze mogą ich dochodzić - na tej zasadzie - od
>> Prezydenta RP. On też nie jest dłużnikiem.
> Nie wiem. Oni też pewnie tego nie wiedzą do momentu, w którym się
> skutecznie dowiedzą.

Toteż właśnie należy ich "skutecznie powiadomić".
>
>> A to RODO normuje karteczki z zapiskami przechowywane w szafie?
> A czemu nie?

Też nie wiem czemu tak ma.
>
>> Jaka sporna? Jej nie ma. jeśli ktoś twierdzi inaczej, to niech idzie do
>> sądu i uzyska tytuł wykonawczy - prawomocny.
> Wtedy to nie będzie należność sporna, tylko bezsporna. Sporna jest
> wtedy, gdy dwie strony mają na ten sam temat inne zdanie.
>
Czyli ja sobie mogę ogłosić, ze jesteś moim dłużnikiem, bo ja twierdzę,
że jesteś, a Ty nie?


--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> writes:

> Czyli ja sobie mogę ogłosić, ze jesteś moim dłużnikiem, bo ja twierdzę,
> że jesteś, a Ty nie?

No pewnie że tak. Tyle że ja wtedy zapewne poniosę stratę, i będę jej
dochodził od Ciebie. A jeśli jeszcze udowodnię (albo zrobi to prorok),
że działałeś w złej wierze, to do tego dojdzie odsiadka (a dla firmy
"punitive damages"). No i jeszcze jeśli twierdziłeś, że była to należność
bezsporna, a ja mam potwierdzenie na kopii, że dostarczyłem odpowiednie
oświadczenie woli, to też nie poprawi Twojej sytuacji.

... w teorii, przynajmniej, tak powinno być.

Podejrzewam jednak że znakomita większość takich "ogłoszeń" jest
prawdziwa.

Nie wyobrażam sobie, by można było "zapomnieć" o wszelkich wpisach tylko
dlatego, że ktoś twierdzi, że należność nie istnieje. Owszem, należy
dopisać odpowiednią informację (o sporze). Może trzeba wezwać drugą
stronę do przedstawienia dowodów. IOW, należy po prostu informować
obiektywnie, "z należytą starannością". Ale obiektywna informacja to nie
jest jej skasowanie na każde żądanie strony uprzywilejowanej.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 23.06.2021 o 19:42, Krzysztof Halasa pisze:
> Podejrzewam jednak że znakomita większość takich "ogłoszeń" jest
> prawdziwa.

Trudno mi się wypowiadać, jaka to część, tym nie mniej w tych rejestrach
jest masa śmieci. Śmieci pochodzących z roszczeń, które dochodzono w ten
sposób, że sądy wydawały tytuły bez jakiegokolwiek kontaktu z pozywanym.
W rejestrach mamy też sporne faktury, których nikt nie weryfikował. Mamy
tam roszczenia przedawnione przed laty. Rzekomi dłużnicy często nie mają
zielonego pojęcia, że w ogóle są takie rejestry, o chęci usuwania swoich
danych z nich już nie wspominając.

Tylko dzięki temu, ze nikt poważnie do tej twórczości nie podchodzi
jeszcze te twory nie zostały zasypane pozwami o szkody. Przy czym
uważam, ze sam pomysł z ewidencjonowaniem dłużników jest dobry, tylko
jego sposób realizacji pozostawia wiele do życzenia. Przede wszystkim,
żeby to miał jakimikolwiek sens, to osoby fizyczne powinny być
nakłaniane do zakładania darmowych kont i być informowane o wpisach.
Informowane tak, by mogły przykładowo już po zapytaniu banku zareagować
i uprzedzić bank, ze ktoś się pod nie podszywa. Żądanie opłaty za to, ze
ktoś bez mojej zgody sobie przetwarza moje dane i łaskawie mnie o tym
poinformuje jest jakąś kpiną.

--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> writes:

> Trudno mi się wypowiadać, jaka to część, tym nie mniej w tych rejestrach
> jest masa śmieci. Śmieci pochodzących z roszczeń, które dochodzono w ten
> sposób, że sądy wydawały tytuły bez jakiegokolwiek kontaktu z pozywanym.
> W rejestrach mamy też sporne faktury, których nikt nie weryfikował. Mamy
> tam roszczenia przedawnione przed laty. Rzekomi dłużnicy często nie mają
> zielonego pojęcia, że w ogóle są takie rejestry, o chęci usuwania swoich
> danych z nich już nie wspominając.

To jest bardzo możliwe, ale to jest zupełnie inna sprawa niż informacje
o kredytach uzyskanych przy pomocy nieuczciwych pracowników i fałszywych
dokumentów (lub samych danych innej osoby).

> Tylko dzięki temu, ze nikt poważnie do tej twórczości nie podchodzi
> jeszcze te twory nie zostały zasypane pozwami o szkody.

Widocznie nie ma szkody :-)

> Przy czym
> uważam, ze sam pomysł z ewidencjonowaniem dłużników jest dobry, tylko
> jego sposób realizacji pozostawia wiele do życzenia.

Zapewne.

> Przede wszystkim,
> żeby to miał jakimikolwiek sens, to osoby fizyczne powinny być
> nakłaniane do zakładania darmowych kont i być informowane o wpisach.

A po co kolejne konta? Konto to problem, ktoś może przejąć.
Informacje, oczywiście. Ale w sposób pewny dostarczane.

Natomiast informacje publiczne powinny być przede wszystkich wiarygodne,
firma powinna za to odpowiadać - i to nie tylko w teorii. Natomiast
takie firmy powinny mieć prawo do "przetwarzania" tego typu informacji,
żadne zastrzeżenia nie powinny wchodzić w rachubę (chyba że na etapie
podpisywania umowy kredytowej).

> Informowane tak, by mogły przykładowo już po zapytaniu banku zareagować
> i uprzedzić bank, ze ktoś się pod nie podszywa. Żądanie opłaty za to, ze
> ktoś bez mojej zgody sobie przetwarza moje dane i łaskawie mnie o tym
> poinformuje jest jakąś kpiną.

Z tym trudno się nie zgodzić.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 24.06.2021 o 18:45, Krzysztof Halasa pisze:

>> Trudno mi się wypowiadać, jaka to część, tym nie mniej w tych
>> rejestrach jest masa śmieci. Śmieci pochodzących z roszczeń, które
>> dochodzono w ten sposób, że sądy wydawały tytuły bez jakiegokolwiek
>> kontaktu z pozywanym. W rejestrach mamy też sporne faktury, których
>> nikt nie weryfikował. Mamy tam roszczenia przedawnione przed laty.
>> Rzekomi dłużnicy często nie mają zielonego pojęcia, że w ogóle są
>> takie rejestry, o chęci usuwania swoich danych z nich już nie
>> wspominając.
> To jest bardzo możliwe, ale to jest zupełnie inna sprawa niż
> informacje o kredytach uzyskanych przy pomocy nieuczciwych
> pracowników i fałszywych dokumentów (lub samych danych innej osoby).

To, z jakiego powodu banki (czy inne instytucje) dają pieniądze
niezidentyfikowanej osobie, to temat na osobną dyskusję. Natomiast bez
względu na przyczyny zaistniałej sytuacji nie może być tak, że to osoba,
której danymi się posłużono ma to prostować, bo bank jako
profesjonalista nie umie nawet sobie ustalić komu wypłaca kasę.
>
>> Tylko dzięki temu, ze nikt poważnie do tej twórczości nie
>> podchodzi jeszcze te twory nie zostały zasypane pozwami o szkody.
> Widocznie nie ma szkody :-)

Szkody są, tylko takie trochę trudno wymierne. Jak wycenić szkodę
polegającą na tym, że ktoś nie dostanie kredytu?

>
>> Przede wszystkim, żeby to miał jakimikolwiek sens, to osoby
>> fizyczne powinny być nakłaniane do zakładania darmowych kont i być
>> informowane o wpisach.
> A po co kolejne konta? Konto to problem, ktoś może przejąć.
> Informacje, oczywiście. Ale w sposób pewny dostarczane.

Jeśli przez bank zostanie zarejestrowany SM i na niego pójdzie
informacja o zapytaniu, to moim zdaniem będzie to wystarczająco pewne.
Coś, jak dwustopniowe logowanie.
>
> Natomiast informacje publiczne powinny być przede wszystkich
> wiarygodne, firma powinna za to odpowiadać - i to nie tylko w teorii.
> Natomiast takie firmy powinny mieć prawo do "przetwarzania" tego typu
> informacji, żadne zastrzeżenia nie powinny wchodzić w rachubę (chyba
> że na etapie podpisywania umowy kredytowej).

Ale w wielu wypadkach do żadnego podpisywania nie dochodzi. Idzie kasa
na rachunek bankowy podany przez Internet.

--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> writes:

> To, z jakiego powodu banki (czy inne instytucje) dają pieniądze
> niezidentyfikowanej osobie, to temat na osobną dyskusję. Natomiast bez
> względu na przyczyny zaistniałej sytuacji nie może być tak, że to osoba,
> której danymi się posłużono ma to prostować, bo bank jako
> profesjonalista nie umie nawet sobie ustalić komu wypłaca kasę.

No ale napisz jak praktycznie chciałbyś to zrobić. Powiedzmy że jesteś
prezesem banku, od czego zaczniesz itd.

> Szkody są, tylko takie trochę trudno wymierne. Jak wycenić szkodę
> polegającą na tym, że ktoś nie dostanie kredytu?

No ale sam napisałeś, że nikt poważnie nie podchodzi. To może ludzie
jednak kredyty dostają.
Trzeba tu rozdzielić kredyty bankowe od "chwilówek" - różne bazy
i różne metody weryfikacji ew. klientów (działające pewnie z różną
skutecznością).

> Jeśli przez bank zostanie zarejestrowany SM i na niego pójdzie
> informacja o zapytaniu, to moim zdaniem będzie to wystarczająco pewne.
> Coś, jak dwustopniowe logowanie.

A co to jest SM? Mi się kojarzy głównie ze snail mailem, albo ze
sclerosis multiplex.

> Ale w wielu wypadkach do żadnego podpisywania nie dochodzi. Idzie kasa
> na rachunek bankowy podany przez Internet.

Bez znaczenia, tak sobie wyobrażam że metody skutecznego zawierania umów
tego typu, także bez papieru, jakoś udało się opanować.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Friday, June 25, 2021 at 8:45:39 PM UTC+2, Krzysztof Halasa wrote:
> Robert Tomasik <r...@g...pl> writes:
>
> > To, z jakiego powodu banki (czy inne instytucje) dają pieniądze
> > niezidentyfikowanej osobie, to temat na osobną dyskusję. Natomiast bez
> > względu na przyczyny zaistniałej sytuacji nie może być tak, że to osoba,
> > której danymi się posłużono ma to prostować, bo bank jako
> > profesjonalista nie umie nawet sobie ustalić komu wypłaca kasę.
> No ale napisz jak praktycznie chciałbyś to zrobić. Powiedzmy że jesteś
> prezesem banku, od czego zaczniesz itd.

Dlaczego on miałby to robić? Stawia - sensowną - propozycję, uzasadnioną z punktu
widzenia zasad ochrony konsumenta, które są uważane za słuszne w chyba wszystkich
systemach prawnych państw rozwiniętych, czego jeszcze będziesz wymagać?
Przerzucasz ciężar uzasadnienia na adwersarza.

witrak()

do góry

"witrak()" <w...@h...com> writes:

> Dlaczego on miałby to robić? Stawia - sensowną - propozycję,
> uzasadnioną z punktu widzenia zasad ochrony konsumenta, które są
> uważane za słuszne w chyba wszystkich systemach prawnych państw
> rozwiniętych, czego jeszcze będziesz wymagać?
> Przerzucasz ciężar uzasadnienia na adwersarza.

No a kto ma ponieść ten "ciężar", jeśli nie pomysłodawca?
To, czy coś jest słuszne czy nie, to jest jedna sprawa. Ale jest jeszcze
druga, możliwe vs niemożliwe, albo praktyczne vs niepraktyczne. To się
nie dzieje w abstrakcyjnym, teoretycznym świecie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Friday, June 25, 2021 at 11:01:38 PM UTC+2, Krzysztof Halasa wrote:
> "witrak()" <w...@h...com> writes:
>
> > Dlaczego on miałby to robić? Stawia - sensowną - propozycję,
> > uzasadnioną z punktu widzenia zasad ochrony konsumenta, które są
> > uważane za słuszne w chyba wszystkich systemach prawnych państw
> > rozwiniętych, czego jeszcze będziesz wymagać?
> > Przerzucasz ciężar uzasadnienia na adwersarza.
> No a kto ma ponieść ten "ciężar", jeśli nie pomysłodawca?

Mylisz się. Jeśli Ty uważasz, że taki pomysł jest nierealizowalny i podważasz jego
zasadność, to ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

> To, czy coś jest słuszne czy nie, to jest jedna sprawa. Ale jest jeszcze
> druga, możliwe vs niemożliwe, albo praktyczne vs niepraktyczne. To się
> nie dzieje w abstrakcyjnym, teoretycznym świecie.

Nic to nie ma do oceny wartości rozwiązania jako takiego: jeżeli w danej (naszej...)
rzeczywistości jest to niemożliwe do wprowadzenia (z powodu nieudolności legislatorów
i silnego lobby potencjalnych "poszkodowanych"), to wprowadzenie w życie dobrego
pomysłu się nie uda - to chyba jasne.
Ale od tego sam pomysł nie robi się gorszy i wcale nie trzeba udowadniać, że mimo to
jest on dobry (w sensie: "tak być powinno").

Ja oczywiście zgadzam się, że wprowadzenie wymagałoby znacznego wysiłku (i woli
politycznej, której żadne ugrupowanie nie ma), ale wcale nie uważam, że to jest
niemożliwe.
I na dowód, że coś takiego mogłoby się zdarzyć, przytoczę przykłady:
- likwidacja bankowych tytułów wykonawczych,
- RODO,
- likwidacja opłat za roaming w EU,
- wyrok TSUE w sprawie złodziejskich praktyk banków wobec kredytobiorców frankowych.

Nie obraź się, ale pamiętam z "dawno minionej epoki" analogiczny sposób atakowania
tych, którzy odważyli się wskazać, że coś należałoby zmienić, polegający na
przydzieleniu tego zadania proponentowi :-)

do góry

"witrak()" <w...@h...com> writes:

> Mylisz się. Jeśli Ty uważasz, że taki pomysł jest nierealizowalny i
> podważasz jego zasadność, to ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

To raczej jakiś nowy rodzaj logiki :-(
Normalnie tezę o niemożliwości obala się poprzez pokazanie przypadku,
który okazał się możliwy. W znakomitej większości przypadków nie można
w ogóle udowodnić, że coś jest niemożliwe - można tylko zaobserwować, że
nikomu się to jeszcze nie udało.

Weź np. loty z prędkością większą od prędkości światła w próżni.
Zgodnie ze szczególną teorią względności takie loty są, zasadniczo,
niemożliwe. Ale to jest teoria, której nikt nie udowodnił (chociaż
konsekwencje STW są obserwowane w praktyce). Wystarczy jednak jeden
przykład, by tę zasadę niemożliwości obalić (BTW niedawno było spore
zamieszanie z eksperymentami, które wydawały się pokazywać coś takiego).

To tak ogólnie. Ja nie twierdzę, że pomysł jest absolutnie
nierealizowalny. Szczerze mówiąc, w ogóle nie wiem jaki to jest
konkretnie pomysł. Stąd moje pytanie, jak "pomysłodawca" sobie to
wyobraża. A Ty piszesz, że ja mam wykazać, że tego nie można sobie
wyobrazić nijak.

Chwilowo ten "pomysł" wygląda tak, jak kampanie wyborcze polityków:
zrobimy tak, że wszyscy będą szczęśliwi. Ale jak - jakieś konkrety? Mam
może dowodzić, że wszyscy nie mogą być szczęśliwi?

> Ale od tego sam pomysł nie robi się gorszy i wcale nie trzeba
> udowadniać, że mimo to jest on dobry (w sensie: "tak być powinno").

Ale co to za pomysł? Może go przeoczyłem?

> Nie obraź się, ale pamiętam z "dawno minionej epoki" analogiczny
> sposób atakowania tych, którzy odważyli się wskazać, że coś należałoby
> zmienić, polegający na przydzieleniu tego zadania proponentowi :-)

Nie oceniam samej praktyki (niekoniecznie ją potępiam), ale wyobrażam
sobie, że proponent mógłby podać jednak jakieś szczegóły. Przecież nikt
nie twierdzi, że ma to wprowadzać w życie "własnymi rękami".
--
Krzysztof Hałasa

do góry