Użytkownik "root"

> Skippy zamieszał, gdyż chcąc
> udowodnić swoje racje pisał że obliczając to w innym przedziale wychodzi
> coś innego. No wychodzi bo wychodzić musi

Czyli "nie", a nawet "tak".
Oczywiście że musi wychodzić co innego wyliczeń co do tego specyficznego
wynalazku.
Ponieważ wartość JR zmienia się w jakiś sposób zgodny z rytmem rynku, to w
decydujący sposób wpływa na kapitał końcowy.
Jazdy w obie strony mogą być spore; jak to na giełdzie.

> ale to nie może być zarzut, że metoda jest błedna.
> Powtarzam w każdym innym przedziale czasu wyjdzie inna wewnętrzna stopa
> zwrotu. Ona zmienia się jak zmieniają sie notowania funduszu, każdego dnia
> jest inna.
> Dlatego też wkurzają mnie dziennikarski gadki typu: OFE przekracza 7%, ale
> prawdziwe może być twierdzenie OFE przekroczyło 7% w okresie od.... do

Dokładnie.
Albo gadki o stopie zwrotu 250%.

do góry

On 2011-03-13 09:26, root wrote:

> Krótko mówiąc obliczyłeś zwrot każdej składki z OSOBNA? Dobrze to
> zrozumiałem?

Dobrze. Policzyłem CAGR dla każdej składki z osobna. Aczkolwiek
zmieniłem lekko wzór, bo CAGR źle traktuje straty (zwłaszcza w krótkim
okresie), więc dla start policzyłem zwykły poziom straty.

To zmieniło lekko wyniki i dla wyceny z dnia 29.01.2010 średnia ważona
rentowność jest 3,59%

> Jeśli tak, to oczywiscie możesz, ale błędem jest liczenie średniej z tych
> zwrotów nawet jeśli jest to średnia ważona z wagą proprcjonalnalna do
> liczby jednostek. Obliczyłeś jakiś średnią rentowność ale nie wiadomo co to
> jest?

A co mam Ci policzyć z tych zebranych danych? Te dane przedstawiają
rzeczywistość MOJĄ najlepiej jak można ją ująć czyli rentowności każdego
zakupu jednostek OFE (dane uwzględniają daty przelewów z ZUS oraz to jak
zmieniała się moja podstawa składki - pamiętajcie, że to jak się
zarabiało w poszczególnych okresach ma gigantyczne znaczenie dla
późniejszej stopy zwrotu). Pierwsze zakupy faktycznie mają CAGR na
poziomie 8-9%, ale kupowane później (2004) już tylko około 6% potem to
spada dalej do 2-3%, a jednostki kupowane od 2006 do 2008 mają już
ujemną rentowność (w okresie do 29.01.2010) - nie odrobiły nawet
prowizji która została pobrana od składki!!!

I teraz trzeba zbiór tych danych obrobić.

Można policzyć średnią zwykłą (ale tu wychodzi dramat) - 2.49%, średnią
ważoną (moim zdaniem to dobry wybór, bo małe transakcje nie mogą mieć
takiego samego wypływu na wynik jak duże) i tu wynik jest 3,59%.

Dlatego też nie wiem dlaczego Tobie wychodzą wyniki na poziomie > 7%.
Przecież to nie możliwe, gdy tylko najlepsze transakcje mają roczną
stopę zwrotu na poziomie 8-9%. Im dalej w las, tym jest tylko gorzej.

Poza tym pierwsze lata OFE to czas kiedy oprocentowanie lokat wynosiło
nawet 20%. Więc one mają niemiarodajną stopę zwrotu, nie do powtórzenia
w latach > 2003. Dlatego moim zdaniem średnia ważona z rentowności
poszczególnych transakcji jest dobrą metodą oszacowania rentowności
inwestycji w OFE. Mówi ona o tym, że średnio każda wpłacona MOJA składka
od początku do 29.01.2010 dała średnią rentowność na poziomie 3,59%.

W okresie do 11.03.2011 średnia ważona wyszła 5,78%.

> Podaj jakieś namiary na literaturę, gdzie taką metodę można znaleźć.

Dobrze, wiesz, że każdy może sobie opracować taką metodologię liczenie
żeby uzyskać pożądany wynik. To do siebie ma właśnie statystyka. Dlatego
ja policzyłem tak jak mi się wydaje, że jest to rozsądne i sam
wyciągnąłem z tego wnioski stosując podstawowe tylko elementy jak
średnia ważona i CAGR.

> Powtarzam w każdym innym przedziale czasu wyjdzie inna wewnętrzna stopa
> zwrotu. Ona zmienia się jak zmieniają sie notowania funduszu, każdego dnia
> jest inna.

Dokładnie tak jest. Ale licząc w okresie do stycznia 2010, wychodzi
niestety że stopa zwrotu jest na poziomie 3,5%. I tak wychodzi wszystkim
nie zależnie od przyjętej metodologii.

Aczkolwiek już na dzisiaj stopa zwrotu nie jest aż taka nędzna bo wynosi
5,8%.

--
Pozdrawiam
Mroziu

do góry

Dnia Sun, 13 Mar 2011 10:12:05 +0100, Mroziu napisał(a):

> On 2011-03-13 09:26, root wrote:
>
> A co mam Ci policzyć z tych zebranych danych? Te dane przedstawiają
> rzeczywistość MOJĄ najlepiej jak można ją ująć czyli rentowności każdego
> zakupu jednostek OFE (dane uwzględniają daty przelewów z ZUS oraz to jak
> zmieniała się moja podstawa składki - pamiętajcie, że to jak się
> zarabiało w poszczególnych okresach ma gigantyczne znaczenie dla
> późniejszej stopy zwrotu). Pierwsze zakupy faktycznie mają CAGR na
> poziomie 8-9%, ale kupowane później (2004) już tylko około 6% potem to
> spada dalej do 2-3%, a jednostki kupowane od 2006 do 2008 mają już
> ujemną rentowność (w okresie do 29.01.2010) - nie odrobiły nawet
> prowizji która została pobrana od składki!!!

Nie wiem do końca jak liczysz roczną stopę zwrotu dla składki sprzed np. 10
lat. Przypuszczam ze to jest cos takiego. Analizuje dwie składki:
1) składka x z 2000r. daje w roku 2011 3*x (trzykrotność - zysk 200%)
2) składka y z 2010 daje w roku 2011 tylko 1,1*y (10 % wiecej)

Prawdopodomnie wg ciebie pierwsza składka x daje rentownosc roczną (3-1)/11
lat czyli ok 18% rocznie a wg mnie tylko 10,5%. Dlaczego? Bo ja liczę to z
kapitalizacją roczną, czyli po pierszym roku 1.105*x po drugim
1.105*1.105*x itd. Ostatni wynik to 1.105^11*x = 3 (w przybliżeniu).
Z kolei druga składka y wg ciebie i mnie ma roczną stopę zwrotu równą ok
10% (tu nie ma sporu)
Obie inwestycje dają akurat w tym przykłądzie tę samą stopę zwrotu 10%
rocznie.

1. Najważniejsze, żeby wszystko wyrażać w tej samej skali czasu bo
bezpośrednie porównywanie porównywanie inwestycji 10cio letnich i 5cio
letnich prowadzi do takich dziwolągów jak opisałeś.
2. Ważne jest też wybranie tego samego okresu kapitalizacji, bo gdybym
założył że składka kapitalizowana jest tylko raz a nie 11 razy to przy tym
samym oprocentowaniu uzyskałbym różne wyniki (dlatego raz było to 18% a raz
10%.

Wg mnie i nie tylko wewnętrzna stopa zwrotu jest najogólniejszą i najlepszą
miarą dochodowości inwestycji złożonych z wielu rat wpłat i wypłat.

>
> I teraz trzeba zbiór tych danych obrobić.
>
> Można policzyć średnią zwykłą (ale tu wychodzi dramat) - 2.49%, średnią
> ważoną (moim zdaniem to dobry wybór, bo małe transakcje nie mogą mieć
> takiego samego wypływu na wynik jak duże) i tu wynik jest 3,59%.
>
> Dlatego też nie wiem dlaczego Tobie wychodzą wyniki na poziomie > 7%.
> Przecież to nie możliwe, gdy tylko najlepsze transakcje mają roczną
> stopę zwrotu na poziomie 8-9%. Im dalej w las, tym jest tylko gorzej.
>
> Poza tym pierwsze lata OFE to czas kiedy oprocentowanie lokat wynosiło
> nawet 20%. Więc one mają niemiarodajną stopę zwrotu, nie do powtórzenia
> w latach > 2003. Dlatego moim zdaniem średnia ważona z rentowności
> poszczególnych transakcji jest dobrą metodą oszacowania rentowności
> inwestycji w OFE. Mówi ona o tym, że średnio każda wpłacona MOJA składka
> od początku do 29.01.2010 dała średnią rentowność na poziomie 3,59%.
>
> W okresie do 11.03.2011 średnia ważona wyszła 5,78%.
>
>> Podaj jakieś namiary na literaturę, gdzie taką metodę można znaleźć.
>
> Dobrze, wiesz, że każdy może sobie opracować taką metodologię liczenie
> żeby uzyskać pożądany wynik. To do siebie ma właśnie statystyka. Dlatego
> ja policzyłem tak jak mi się wydaje, że jest to rozsądne i sam
> wyciągnąłem z tego wnioski stosując podstawowe tylko elementy jak
> średnia ważona i CAGR.
>
>> Powtarzam w każdym innym przedziale czasu wyjdzie inna wewnętrzna stopa
>> zwrotu. Ona zmienia się jak zmieniają sie notowania funduszu, każdego dnia
>> jest inna.
>
> Dokładnie tak jest. Ale licząc w okresie do stycznia 2010, wychodzi
> niestety że stopa zwrotu jest na poziomie 3,5%. I tak wychodzi wszystkim
> nie zależnie od przyjętej metodologii.
>
> Aczkolwiek już na dzisiaj stopa zwrotu nie jest aż taka nędzna bo wynosi
> 5,8%.
No właśnie. "Moja" wewn. stopa zwrotu jest pewnie ujemna dla okresu od
2007-2009. Czy to oznacza że zawsze tak będzie. Statystycznie im dłuższy
okres analizujesz tym wieksza jest ufność w wyniki.
W rzeczywistości za 10 lat może być nadzwyczaj dobrze lub nadzwyczaj źle. W
zasadzie sam osobiście nie wierzę w to, że dzisiejsza stopa zwrotu mówi
cokolwiek o przyszłej za 10 lat. Moje wyliczenia miały na celu jedynie
sprawdzenie, czy liczby podawnae przez przeciwników OFE za ostatnie 10-11
lat są prawdziwe. Udowodniłem że nie są prawdziwe (a przynajmniej dla
mojego rachunku). Nikomu nie radziłbym jednak aby na podstawie tych liczb
sprzedawał dom i inwestował w fundy, bo kompletnie nie będą one miały
przełożenia na przyszłośc

do góry

Dnia Sun, 13 Mar 2011 09:36:04 +0100, skippy napisał(a):

> Dokładnie.
> Albo gadki o stopie zwrotu 250%.

No nie da się ukryć skippy, że dla składki wpłaconej w 1999 do 2009 r stopa
zwrotu wyniosła 150% a to jest ok 12,13% !!!! ROCZNIE ale Ty nigdy nie
odróżnisz rocznej stopy od stopy 10cio letniej, więc pisanie wkółko tego
samego trochę mnie już męczy ;)

do góry

Dnia Sun, 13 Mar 2011 11:46:46 +0100, root napisał(a):

> Dnia Sun, 13 Mar 2011 09:36:04 +0100, skippy napisał(a):
>
>> Dokładnie.
>> Albo gadki o stopie zwrotu 250%.
>
> No nie da się ukryć skippy, że dla składki wpłaconej w 1999 do 2009 r stopa
> zwrotu wyniosła 150% a to jest ok 12,13% !!!! ROCZNIE ale Ty nigdy nie
> odróżnisz rocznej stopy od stopy 10cio letniej, więc pisanie wkółko tego
> samego trochę mnie już męczy ;)

Zgodnie z Twoją logiką 1kg gruszek powinien być droższy of 1kg czereśni, bo
gruszki są większe. Trochę mnie przeraż ta logika ale niech już tak
pozostanie. Jeśli nie masz na coś wpływu musisz to polubić ;)

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:1ez3vigto8yo5.1ub6zanppl3d9.dlg@40tude.net...
> Dnia Sun, 13 Mar 2011 09:36:04 +0100, skippy napisał(a):
>
>> Dokładnie.
>> Albo gadki o stopie zwrotu 250%.
>
> No nie da się ukryć skippy, że dla składki wpłaconej w 1999 do 2009 r
> stopa
> zwrotu wyniosła 150% a to jest ok 12,13% !!!! ROCZNIE

Mi wyszło 10%

> ale Ty nigdy nie
> odróżnisz rocznej stopy od stopy 10cio letniej, więc pisanie wkółko tego
> samego trochę mnie już męczy ;)

Odróżnie ale to nie ma znaczenia dla całości inwestycji.

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:1564o712rt05s.15cu8b463ema7.dlg@40tude.net...
> Dnia Sun, 13 Mar 2011 11:46:46 +0100, root napisał(a):
>
>> Dnia Sun, 13 Mar 2011 09:36:04 +0100, skippy napisał(a):
>>
>>> Dokładnie.
>>> Albo gadki o stopie zwrotu 250%.
>>
>> No nie da się ukryć skippy, że dla składki wpłaconej w 1999 do 2009 r
>> stopa
>> zwrotu wyniosła 150% a to jest ok 12,13% !!!! ROCZNIE ale Ty nigdy nie
>> odróżnisz rocznej stopy od stopy 10cio letniej, więc pisanie wkółko tego
>> samego trochę mnie już męczy ;)
>
> Zgodnie z Twoją logiką 1kg gruszek powinien być droższy of 1kg czereśni,
> bo
> gruszki są większe. Trochę mnie przeraż ta logika ale niech już tak
> pozostanie. Jeśli nie masz na coś wpływu musisz to polubić ;)

Kompletnie nie rozumiem tego porównania, ale to chyba tylko wzmacnia Twoją
tezę o mojej głupocie:)

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:xer4z08j3oz0$.4gjxb46xm39b$.dlg@40tude.net...

> No właśnie. "Moja" wewn. stopa zwrotu jest pewnie ujemna dla okresu od
> 2007-2009. Czy to oznacza że zawsze tak będzie.


Otóż to ani nie oznacza że zawsze tak będzie, anie że tak już nie będzie
nigdy.
Na tym polega giełda i dlatego przymus grania na niej jest wałkiem i
skandalem.

do góry

On 2011-03-13 11:22, root wrote:
> Dnia Sun, 13 Mar 2011 10:12:05 +0100, Mroziu napisał(a):
>
>> On 2011-03-13 09:26, root wrote:
>>
>> A co mam Ci policzyć z tych zebranych danych? Te dane przedstawiają
>> rzeczywistość MOJĄ najlepiej jak można ją ująć czyli rentowności każdego
>> zakupu jednostek OFE (dane uwzględniają daty przelewów z ZUS oraz to jak
>> zmieniała się moja podstawa składki - pamiętajcie, że to jak się
>> zarabiało w poszczególnych okresach ma gigantyczne znaczenie dla
>> późniejszej stopy zwrotu). Pierwsze zakupy faktycznie mają CAGR na
>> poziomie 8-9%, ale kupowane później (2004) już tylko około 6% potem to
>> spada dalej do 2-3%, a jednostki kupowane od 2006 do 2008 mają już
>> ujemną rentowność (w okresie do 29.01.2010) - nie odrobiły nawet
>> prowizji która została pobrana od składki!!!
>
> Nie wiem do końca jak liczysz roczną stopę zwrotu dla składki sprzed np. 10
> lat. Przypuszczam ze to jest cos takiego. Analizuje dwie składki:
> 1) składka x z 2000r. daje w roku 2011 3*x (trzykrotność - zysk 200%)
> 2) składka y z 2010 daje w roku 2011 tylko 1,1*y (10 % wiecej)
>
> Prawdopodomnie wg ciebie pierwsza składka x daje rentownosc roczną (3-1)/11
> lat czyli ok 18% rocznie a wg mnie tylko 10,5%. Dlaczego? Bo ja liczę to z
> kapitalizacją roczną, czyli po pierszym roku 1.105*x po drugim
> 1.105*1.105*x itd. Ostatni wynik to 1.105^11*x = 3 (w przybliżeniu).
> Z kolei druga składka y wg ciebie i mnie ma roczną stopę zwrotu równą ok
> 10% (tu nie ma sporu)
> Obie inwestycje dają akurat w tym przykłądzie tę samą stopę zwrotu 10%
> rocznie.

Ja podałem jak liczę ;)

http://www.investopedia.com/terms/c/cagr.asp

CAGR czyli składana roczna stopa zwrotu, wg wzoru

(ValueEnd/ValueBeg)^(1/Years))-1)*100

Czyli jak ze 100zł po 11 latach zrobi się 300 to średnioroczna stopa
zwrotu (z kapitalizacją roczną) wynosi 10,35%.

--
Pozdrawiam
Mroziu

do góry

Dnia Sun, 13 Mar 2011 14:41:53 +0100, Mroziu napisał(a):

> On 2011-03-13 11:22, root wrote:
>> Dnia Sun, 13 Mar 2011 10:12:05 +0100, Mroziu napisał(a):
>>
>>> On 2011-03-13 09:26, root wrote:
>>>
>>> A co mam Ci policzyć z tych zebranych danych? Te dane przedstawiają
>>> rzeczywistość MOJĄ najlepiej jak można ją ująć czyli rentowności każdego
>>> zakupu jednostek OFE (dane uwzględniają daty przelewów z ZUS oraz to jak
>>> zmieniała się moja podstawa składki - pamiętajcie, że to jak się
>>> zarabiało w poszczególnych okresach ma gigantyczne znaczenie dla
>>> późniejszej stopy zwrotu). Pierwsze zakupy faktycznie mają CAGR na
>>> poziomie 8-9%, ale kupowane później (2004) już tylko około 6% potem to
>>> spada dalej do 2-3%, a jednostki kupowane od 2006 do 2008 mają już
>>> ujemną rentowność (w okresie do 29.01.2010) - nie odrobiły nawet
>>> prowizji która została pobrana od składki!!!
>>
>> Nie wiem do końca jak liczysz roczną stopę zwrotu dla składki sprzed np. 10
>> lat. Przypuszczam ze to jest cos takiego. Analizuje dwie składki:
>> 1) składka x z 2000r. daje w roku 2011 3*x (trzykrotność - zysk 200%)
>> 2) składka y z 2010 daje w roku 2011 tylko 1,1*y (10 % wiecej)
>>
>> Prawdopodomnie wg ciebie pierwsza składka x daje rentownosc roczną (3-1)/11
>> lat czyli ok 18% rocznie a wg mnie tylko 10,5%. Dlaczego? Bo ja liczę to z
>> kapitalizacją roczną, czyli po pierszym roku 1.105*x po drugim
>> 1.105*1.105*x itd. Ostatni wynik to 1.105^11*x = 3 (w przybliżeniu).
>> Z kolei druga składka y wg ciebie i mnie ma roczną stopę zwrotu równą ok
>> 10% (tu nie ma sporu)
>> Obie inwestycje dają akurat w tym przykłądzie tę samą stopę zwrotu 10%
>> rocznie.
>
> Ja podałem jak liczę ;)
>
> http://www.investopedia.com/terms/c/cagr.asp
>
> CAGR czyli składana roczna stopa zwrotu, wg wzoru
>
> (ValueEnd/ValueBeg)^(1/Years))-1)*100
>
> Czyli jak ze 100zł po 11 latach zrobi się 300 to średnioroczna stopa
> zwrotu (z kapitalizacją roczną) wynosi 10,35%.

No to wzór jest dobry jak najbardziej. Czyli liczysz dla każdej składki
taką j.w. stopę roczną. Potem te stopy uśredniasz z wagami proporcjonalnymi
do liczby jednostek.
Nie mam pewnosci ale intuicyjnie nie podoba mi się to uśrednianie, choć
właściwie niby to ma sens. Bez względu na wszystko, to nie jest IRR więc co
to jest?

do góry