W dniu 11.04.2020 o 20:51, n...@p...pl pisze:
>> to Twoje 27% śmiertelności jest w grupie osób
>> z ciężkim przejkściem koronowirusa, a nie całej populacji.
> pytanie: jaki % chorych przechodzi wirusa ciężko a jaki lekko?
>
Tego nikt nie wie, a przynajmniej nie spotkałem się z wiarygodną
informacją na ten temat. Trzeba by było zbadać reprezentatywną próbkę na
obecność przeciwciał. Wiedzieli byśmy, ile o0sób było chorych w ogóle,
no i ile spośród nich przeszło to ciężko. Zakładam, że dysponujemy
wiedza na tema 100% zmarłych i ciężko chorych.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 11.04.2020 o 20:21, J.F. pisze:

> Masz tez przypadek statku Diamond Princess - 1000 zalogi, 2600
> pasazerow, 712 sie zarazilo, 12 zmarlo.

To jest bardzo cenna informacja, jeśli się głębiej zastanowić.
Podróżowali na jednym statku, gdzie warunki do rozprzestrzeniania się
wirusa chyba były dobre. 20% się zaraziło. 0,3% zmarło. 1,6% chorych
zmarło. Z tym, że próbka jest mało reprezentatywna, bo raczej chorzy i
słabi na wycieczkę się nie wybrali, o pozostawaniu w służbie załogi nie
wspominając.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 11.04.2020 o 21:53, Arek pisze:

> Bo trzeba poczekać na koniec epidemii aby podliczyć.
> A dodatkowo przebadać ze 37 mln (minus już przetestowanych)
> na okoliczność przeciwciał, czy chorowali, w tym bezobjawowo
> albo się zetknęli i uodpornili (nie ma dowodów na jaką skalę).

Nie sądzę, by trzeba badań 37 milionów. Już 1.000 odlosowanych z PESEL
dałoby pewnie niezłe przybliżenie.

> Jeżeli wyzdrowienie ma trwać 2-3 tygodnie to w tym czasie
> na tym etapie epidemii więcej zachoruje.

W którym czasie?

> Do tego dochodzi ilość i trafność testów oraz kwalifikacja zmarłych.

Testy podobno mają dopuszczalny bład 20%. Dlatego miedzy innymi - moim
zdaniem -0 nie ma sensu badać wszystkich, bo i tak błąd będzie na tym
poziomie.
>
> To ma _na razie_ za sobą Grenlandia. Wg oficjalnych danych
> 11 zachorowało, wszyscy wyzdrowieli, od kilku (kilkunastu?) dni
> nie ma nowych przypadków.

Ale to daje nadzieję, że się to skończy. Choć Grenlandia ma ma swoją
specyfikę. Ludności tyle, co w jednym powiatowym mieście. Generalnie
kilka miasteczek. Po za tym pewnie niewiele osób się tam - zwłaszcza
zimą - przemieszcza, więc szanse na przywleczenie wirusa niewielkie.
>
> Naprawdę skalę epidemii można szacować na podstawie liczby
> zgonów, ale uwzględniając:
> - średnią wieku (np. południe Europy - wysoka, Afryka zachodnia - b. niska)
> - ogólny stan zdrowia społeczeństwa
> - czy służba zdrowia nie jest w sytuacji krytycznej (np. Włochy w początkach
> epidemii miały ponad 2,5 raza mniej łóżek z respiratorami niż Polska,
> prawie 3 razy mniej niż Niemcy licząc do liczby mieszkańców).

Brak respiratorów w tym konkretnym wypadku mógł mieć decydujące
znaczenie. Po prostu części osób nie byli w stanie w ogóle pomagać.
>
> Liczba stwierdzonych zarażeń daje słabe pojęcie bo zależy od ilości
> testów na łebka (przodują w Europie Islandia, Luksemburg), ich trafności
> (Korea Pd., w późniejszym okresie Chiny, Japonia).
>
> Problemy to jeszcze będą, gdy okaże się, że część ozdrowieńców ma
> konkretnie uszkodzone płuca i/lub serce.
> Dać takiemu kredyt?

--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik napisał(a) w wiadomości:
<5e9226d1$0$552$65785112@news.neostrada.pl>...
>W dniu 11.04.2020 o 21:53, Arek pisze:
>
>> Bo trzeba poczekać na koniec epidemii aby podliczyć.
>> A dodatkowo przebadać ze 37 mln (minus już przetestowanych)
>> na okoliczność przeciwciał, czy chorowali, w tym bezobjawowo
>> albo się zetknęli i uodpornili (nie ma dowodów na jaką skalę).
>
>Nie sądzę, by trzeba badań 37 milionów. Już 1.000 odlosowanych z PESEL
>dałoby pewnie niezłe przybliżenie.


Za mało. I raczej z wcześniejszym podziałem terytorialnym. Co innego
przebadać 0,01% ludności powiatu rolniczego co innego 0,01% Warszawy.
Ja bym się przebadał...

>> Jeżeli wyzdrowienie ma trwać 2-3 tygodnie to w tym czasie
>> na tym etapie epidemii więcej zachoruje.
>
>W którym czasie?

Dziś, 11 kwietnia. Zwłaszcza, że się jeszcze rozpędza. Więcej się zaraża
niż zdrowieje (z tych potwierdzonych bo może wielu zdrowieje i nikt
o tym nie wie).

>> Do tego dochodzi ilość i trafność testów oraz kwalifikacja zmarłych.
>
>Testy podobno mają dopuszczalny bład 20%. Dlatego miedzy innymi - moim
>zdaniem -0 nie ma sensu badać wszystkich, bo i tak błąd będzie na tym
>poziomie.


Zależy jakie. Chyba kilka % false negative, lecz może być gorzej bo
dużo zaeży od poprawności i miejsca pobrania a z tym jest różnie.
Chwalą się, że nowy polski test co ma być wkrótce ma dodatkowo
weryfikować poprawność pobrania.

Sugerują tomografię płuc - były ślady o bezobjawowców a nawet
czasem pokazało wcześniej niż test (Japonia, Chiny).

Arek

do góry

W dniu sobota, 11 kwietnia 2020 17:49:43 UTC+2 użytkownik n...@p...pl napisał:
> mam dwa pytania:
> 1) czy w moich wyliczeniach jest błąd? jeśli tak, to gdzie?

Tak. Oprócz tego co ci już napisali o nieuwzględnieniu w próbce "osób bezobjawowych"
popełniasz inny bardzo poważny błąd statystyczny. Nie uwzględniasz tych, którzy są
nadal chorzy, ale już wiadomo, że "prawie na pewno przeżyją", bo na przykład przeżyli
już 14 dni i czekają tylko na wyniki testów.
Pozbyć się tego błędu można na dwa sposoby:
1. Jeśli wiemy, że choroba trwa nie dłużej niż jakiś czas (np dwa tygodnie) to można
liczyć tylko prawdopodobieństwo śmierci osób, które zachorowały co najmniej dwa
tygodnie wcześniej i w mianowniku ułamka uwzględniać wszystkich, którzy zachorowali w
tym czasie niezależnie od tego czy zostali oficjalnie uznani za zdrowych.
2. Liczyć prawdopodobieństwa śmierci osobno w każdym dniu choroby i zsumować je.

do góry

W dniu 2020-04-11 o 22:49, Arek pisze:
> Dziś, 11 kwietnia. Zwłaszcza, że się jeszcze rozpędza. Więcej się zaraża
> niż zdrowieje (z tych potwierdzonych bo może wielu zdrowieje i nikt
> o tym nie wie).

Jak go kaszel nie zadusi.

do góry

jaki Waszym zdaniem będzie rzeczywisty ubytek liczebności mieszkańców Polski?
innymi słowami: jaki % z 38 mln Polaków umrze podczas pandemii?
umrze 50%? 25%? 10%? 1%? 0,01%?

do góry

Niech Ci nauczyciele zaczną znowu próbować uczyć online bo gimbaza już z
nudów rozkminia newsy. Wystarczy nam własnych debili ;-)

do góry

On Sat, 11 Apr 2020 22:01:04 +0200, Robert Tomasik
<r...@g...pl> wrote:
> Tego nikt nie wie, a przynajmniej nie spotkałem się z wiarygodną
> informacją na ten temat.

Jak to? Wszędzie trąbią że 80% przejdzie bezobjawowo. Zresztą to
widać, znasz kogoś oficjalnie chorego wśród swoich znajomych? Założę
się że nie bo nikt kogo pytałem nie znamy (a pytam codziennie).

--
Marek

do góry

W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:19:26 UTC+2 użytkownik n...@p...pl
napisał:
> jaki Waszym zdaniem będzie rzeczywisty ubytek liczebności mieszkańców Polski?
> innymi słowami: jaki % z 38 mln Polaków umrze podczas pandemii?
> umrze 50%? 25%? 10%? 1%? 0,01%?

Hmm, coś w tym jest.
Podają liczbę zmarłych "oficjalnie na koronę" - ale o ogólnej liczbie zmarłych cisza.
Za zeszłe lata znalazłem, że jest to ok. 400k śmierci i narodzin rocznie - trochę
mało, bo wychodzi średnia życia prawie 100 lat (skoro w rok wymienia się ok. 1%
populacji). Więc trochę ponad 1000 dziennie.
Więc dopiero ogólna liczba śmierci by pokazała, czy jest jakaś epidemia.
Bo co z tego, że 20 osób umrze na covid, jak 400 umrze na raka i 400 na serce?
A nawet na raka i serce (i wyrostek) więcej niż zwykle, bo nie dostaną pomocy.
Aha, trzeba jeszcze uwzględnić mniej (chyba) ofiar wypadków drogowych.

No bo jak wytłumaczyć to, że w PL dziennie stwierdza się mniej zakażeń niż umiera w
podobnie ludnej Hiszpanii?

Cóż, może jest tak - w Hiszpanii łatwiej się zarazić, ale śmiertelność 2%. W PL
trudno się zarazić, ale jak się zarazisz to 33% szansy na pójście do piachu...

do góry