"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>>Tzn. udzieliły z nich kredytów. Ale mogłyby, teoretycznie, tego nie
>>robić. Obowiązku nie mają.
>
> Ale zrobily. A odbiorcy tych kredotow je wplacili/trzymaja na kontach,
> wiec mozna z nich udzielic kolejnych kredytow, i tak jeszcze pare
> razy.
> I jakby to teraz wycofac ... to nie ma pieniedzy :-)

Nie tyle (tylko) zrobiły, co robią cały czas. Więc teoretycznie można to
zahamować. Aczkolwiek podejrzewam, że wtedy zamiast banków komercyjnych
zarobiłby na tym NBP.

Tyle że banki "kreują" pieniądze z depozytów, NBP musiałby kreować
"z niczego". Nie jestem pewien, czy to byłoby bardziej stabilne.

>>> Ograniczyc kreacje tylko do srodkow, ktore klienci swiadomie
>>> przeznaczyli na akcje kredytowe, z ryzykiem straty ?
>>> A to moze zabic gospodarke.
>
>>Przede wszystkim banki utraciłyby znaczną część zysków.
>
> Niekoniecznie, bo moglyby namowic do lokat.

Np. wyższym oprocentowaniem - utrata części zysków.
W tej chwili banki korzystają z tego, że bardzo duża część depozytów
w ogóle nie jest oprocentowana.

> Ale jak uprzedza o niebezpieczenstwie tych lokat, to wiele ludzi
> zrezygnuje.

Kwestia oprocentowania.

> Czemu ? Taka funkcja bankow - przechowywac obywatelom pieniadze.

Tak sobie. Raczej - zarabianie na tym. I tak koszty tego
"przechowywania" są znaczne (np. zero oprocentowania, ryzyko utraty,
i jeszcze opłaty).

> I niekoniecznie gotowke w dzisiejszych czasach, moga byc i bity w
> komputerze ..

Gotówkę w sensie posiadanych środków (a nie np. kredytu). Wymiana między
środkami na rachunku w NBP oraz workami z banknotami jest wystarczająco
płynna, by nie robiło to różnicy.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2017-08-03 o 17:01, Wojciech Bancer pisze:
> Powodzenia z bitcoinem, przy jego rozpiętości cenowej. :)


Co co się teraz dzieje to czysta spekulacja "cfaniaczków"
Sama idea ma sens. Coraz więcej instytucji a nawet krajów to rozumie.

z

do góry

Dnia Thu, 03 Aug 2017 19:59:11 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>>>Tzn. udzieliły z nich kredytów. Ale mogłyby, teoretycznie, tego nie
>>>robić. Obowiązku nie mają.
>>
>> Ale zrobily. A odbiorcy tych kredotow je wplacili/trzymaja na kontach,
>> wiec mozna z nich udzielic kolejnych kredytow, i tak jeszcze pare
>> razy.
>> I jakby to teraz wycofac ... to nie ma pieniedzy :-)
>
> Nie tyle (tylko) zrobiły, co robią cały czas. Więc teoretycznie można to
> zahamować. Aczkolwiek podejrzewam, że wtedy zamiast banków komercyjnych
> zarobiłby na tym NBP.

A przy okazji zahamowalaby gospodarka :-)

> Tyle że banki "kreują" pieniądze z depozytów, NBP musiałby kreować
> "z niczego". Nie jestem pewien, czy to byłoby bardziej stabilne.

Przy odpowiedniej dyscyplinie mogloby byc.

>>>> Ograniczyc kreacje tylko do srodkow, ktore klienci swiadomie
>>>> przeznaczyli na akcje kredytowe, z ryzykiem straty ?
>>>> A to moze zabic gospodarke.
>>
>>>Przede wszystkim banki utraciłyby znaczną część zysków.
>>
>> Niekoniecznie, bo moglyby namowic do lokat.
>
> Np. wyższym oprocentowaniem - utrata części zysków.

Ale doszlyby oplaty za ROR :-)

A wyszze oprocentowanie mogloby byc dla kredytobiorcow, skoro nie ma
pieniedzy.
Chyba, ze sprytne banki ... znow zaczelyby franki pozyczac :-)

>> Czemu ? Taka funkcja bankow - przechowywac obywatelom pieniadze.
>
> Tak sobie. Raczej - zarabianie na tym. I tak koszty tego
> "przechowywania" są znaczne (np. zero oprocentowania, ryzyko utraty,
> i jeszcze opłaty).

No ale jaka alternatywa - wmurowac sobie sejf ?

J.

do góry

W dniu czwartek, 3 sierpnia 2017 19:59:13 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>
> >>Tzn. udzieliły z nich kredytów. Ale mogłyby, teoretycznie, tego nie
> >>robić. Obowiązku nie mają.
> >
> > Ale zrobily. A odbiorcy tych kredotow je wplacili/trzymaja na kontach,
> > wiec mozna z nich udzielic kolejnych kredytow, i tak jeszcze pare
> > razy.
> > I jakby to teraz wycofac ... to nie ma pieniedzy :-)
>
> Nie tyle (tylko) zrobiły, co robią cały czas. Więc teoretycznie można to
> zahamować. Aczkolwiek podejrzewam, że wtedy zamiast banków komercyjnych
> zarobiłby na tym NBP.
>

Nie wiem czy czytałeś np. Wojne o pieniądz czy generalnie o temacie pieniądz jako
dług.

Jarosław ma na mysli prosty fakt:
Inicjalnie w gospodarce było pieniądza pi*oko tyle ile zasobów jakie można za te
pieniądze kupić.
Gdyby nie dokładac pieniądza to ustalił by sie stan równowagi i z biegiem czasu przy
rozwoju gospodarczym ceny by opadały.

Feler w tym jest taki ze jak bank ci pozyczy pieniądza to musisz oddać więcej
(oprocentowanie). A tego "więcej" praktycznie nie ma. Dlatego tego długu sie spłacić
nie daje. Aby sie dało banki muszą kreować nowy pieniądz.

Tak długo jak kreuja w takt rozwoju gospodarki tak długo całośc sie kręci a banki
jako jedyne zeskrobuja stopniowo PKB...

Ale to dosyc ciekawy i kontrowersyjny wątek :)

do góry

W dniu 2017-08-04 o 09:46, s...@g...com pisze:

> Jarosław ma na mysli prosty fakt:
> Inicjalnie w gospodarce było pieniądza pi*oko tyle ile zasobów jakie można za te
pieniądze kupić.
> Gdyby nie dokładac pieniądza to ustalił by sie stan równowagi i z biegiem czasu
przy rozwoju gospodarczym ceny by opadały.
>
> Feler w tym jest taki ze jak bank ci pozyczy pieniądza to musisz oddać więcej
(oprocentowanie). A tego "więcej" praktycznie nie ma.

Ależ jest, przecież nie jest powiedziane, że każdy pieniądz dany
człowiek może wykorzystać tylko raz. Pieniądz bierze się nie z banku,
czy z drukarni, tylko z pracy, a to, ile banknotów jest w obiegu to
sprawa drugorzędna (bo jeśli jest za mało banknotów, to pracy nie
wymienia się na banknoty, tylko na inne dobra, które też potem mogą być
przedmiotem obiegu i zapłaty). Jeśli zatem to "oprocentowanie" mogłoby
być spłacone na przykład przez wykonanie pracy polegającej na zrobieniu
laski, to tak samo mogłoby być spłacone za pomocą pieniądza, nawet jeśli
kredyt wynosił X, suma pieniędzy X, a spłata X+Y.

Poza tym samo to założenie, że "jeden bank pożycza wszystkie pieniądze
jednej osobie" jest absurdalne. Można je sobie wyobrazić w skali jednej
rodziny (a i wówczas są przypływy pieniężne z zewnątrz), ale nie całej
gospodarki.

--
Liwiusz

do góry

On Thursday, August 3, 2017 at 4:46:41 AM UTC+9, z wrote:
> W dniu 2017-08-02 o 19:21, Liwiusz pisze:
> > Nie zmienia to faktu, że bank udzieli tylko tylu kredytów, ile ma
> > środków od klientów.
>
> Sprytne tłumaczenie. Literalnie tak ale przecież mamy trochę szarych
> komórek i potrafimy dostrzec jak to działa i do czego prowadzi.
> Miej trochę szacunku do dyskutantów i nie traktuj ich jak debili
> ubezwłasnowolnionych przez banki.

Pomyśl trochę, zanim zaczniesz obrażać wszystkich naokoło.

"Kreacja pieniądza" działa identycznie z każdym innym nośnikiem wartości.

Sztabki złota w identyczny sposób mogą wykreowac kolejne sztabki złota, jeśli obrazić
się na bity i bajty w bankach.

do góry

Użytkownik napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:b3ee74a2-1de4-4954-9427-dbb7cc94b358@go
oglegroups.com...
W dniu czwartek, 3 sierpnia 2017 19:59:13 UTC+2 użytkownik Krzysztof
Halasa napisał:
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> > Ale zrobily. A odbiorcy tych kredotow je wplacili/trzymaja na
>> > kontach,
>> > wiec mozna z nich udzielic kolejnych kredytow, i tak jeszcze pare
>> > razy.
>> > I jakby to teraz wycofac ... to nie ma pieniedzy :-)
>
>> Nie tyle (tylko) zrobiły, co robią cały czas. Więc teoretycznie
>> można to
>> zahamować. Aczkolwiek podejrzewam, że wtedy zamiast banków
>> komercyjnych
>> zarobiłby na tym NBP.
>

>Nie wiem czy czytałeś np. Wojne o pieniądz czy generalnie o temacie
>pieniądz jako dług.

>Jarosław ma na mysli prosty fakt:
>Inicjalnie w gospodarce było pieniądza pi*oko tyle ile zasobów jakie
>można za te pieniądze kupić.
>Gdyby nie dokładac pieniądza to ustalił by sie stan równowagi i z
>biegiem czasu przy rozwoju gospodarczym ceny by opadały.

>Feler w tym jest taki ze jak bank ci pozyczy pieniądza to musisz
>oddać więcej (oprocentowanie).
>A tego "więcej" praktycznie nie ma. Dlatego tego długu sie spłacić
>nie daje. Aby sie dało banki muszą kreować nowy pieniądz.

Az tak daleko nie wybiegam - raczej patrze od drugiej strony.
NBP wyemitowal iles tam zlotowek - i ciagle emituje nowe, ale w
niewielkiej ilosci. Chyba nawet stara sie miec na nie pokrycie.

Banki te ilosc pomnozyly udzielajac kredytow.
I ludzie (i firmy) teraz maja na kontach w bankach znacznie wiecej
pieniedzy, niz ich jest w obiegu.
Bilansu dopelniaja ci, co w bankach maja kredyty :-)

I gdyby teraz ludzie zechcieli wyplacic wszystkie pieniadze ze swoich
kont, to takich pieniedzy w kraju nie ma i banki bankrutuja (choc
pokrycie w kredytach maja)

Podobnie gdyby zechcieli np wszyscy przelac do jednego banku - bity w
komputerach sa cierpliwe, ale zarzad banku przyjmujacego
niekoniecznie.

I to samo byloby, gdyby rozdzielic funkcje przechowywania od
oszczedzania inwestycyjnego, i ludzie nagle znaczna czesc swoich
oszczednosci postanowili przeniesc na te bezpieczne "rachunki
powiernicze".

>Tak długo jak kreuja w takt rozwoju gospodarki tak długo całośc sie
>kręci a banki jako jedyne zeskrobuja stopniowo PKB...
>Ale to dosyc ciekawy i kontrowersyjny wątek :)

Zas wracajac do tego co napisales ...
-pieniadza wcale nie musi byc tyle, ile zasobow. Ba - wcale go nie
musi byc, przeciez nie jesz pieniedzy, ani sie w nie nie ubierasz,
potrzebujesz roznych towarow/uslug, ale sam je wytwarzasz.
Pieniadz krazy i dopóki to krazenie wystarcza do utrzymania
gospodarki, to jest swietnie.

-wcale nie ma tak, ze skoro musisz oddac z procentem, to pieniedzy
kiedys zabraknie. One tylko zmieniaja wlasciciela.
Mozesz np 15 lat odkladac na mieszkanie, albo kupic na kredyt i
splacac przez 25 lat. Ktos zabral 10 lat twojej pracy.
Ale widac przyjemnosc nie mieszkania z tesciowa jest tego warta :-)

-ludzi przybywa i stala ilosc pieniadza spowodowalaby coraz mniejsza
ilosc przypadajaca na obywatela, i coraz bardziej utrudnialaby
dzialanie gospodarki.
W dodatku wcale nie musi ich przybywac, wystarczy ze np odloza
zaoszczedzone pieniadze do skrytki. I juz w obiegu bedzie mniej, i
komus na chleb zabraknie.
Z wielu wzgledow jest lepiej, jak pieniedzy przybywa, byle z umiarem
:-)

J.

do góry

W dniu 2017-08-04 o 11:12, J.F. pisze:
> -pieniadza wcale nie musi byc tyle, ile zasobow. Ba - wcale go nie musi
> byc, przeciez nie jesz pieniedzy, ani sie w nie nie ubierasz,
> potrzebujesz roznych towarow/uslug, ale sam je wytwarzasz.
> Pieniadz krazy i dopóki to krazenie wystarcza do utrzymania
> gospodarki, to jest swietnie.

Sęk w tym że to krążenie pieniądza zaczyna być patologiczne i prowadzi
do porzucania przez firmy/instytucje/inwestorów roli produkcyjnej na
rzecz czystej spekulacji. Po co się męczyć i budować fabryki jak z za
komputera można klikając zarobić więcej.
Do tego dochodzi wszechogarniający DŁUG. który jest już zagrożeniem dla
państw na poziomie wojny konwencjonalnej.
Tak To są już zagrożenia dla suwerenności państw na tym właśnie poziomie.
Do tego dochodzi jeszcze optymalizacja podatkowa której skala osiąga
równowartość deficytów państwowych.
Tak. To są takie wartości.
Gdyby w takiej UE wszyscy płacili normalnie należne podatki to państwa
nie miałyby deficytów i nie potrzebowałyby pożyczać.
To już nie są przelewki. To jest rak toczący organizmy państwowe.
Pytanie tylko czy skończy się ostrym cięciem (rewolucja)
Czy stopniowym nakładaniem kagańca bankierom/inwestorom/spekulantom
(nazwę sobie wybierzcie)
Innej drogi nie ma.

z

do góry

Użytkownik japanizer napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:9a07cfc6-43fa-45a6-807e-54b11b5fd4e8@go
oglegroups.com...
On Thursday, August 3, 2017 at 4:46:41 AM UTC+9, z wrote:
> W dniu 2017-08-02 o 19:21, Liwiusz pisze:
>> > Nie zmienia to faktu, że bank udzieli tylko tylu kredytów, ile ma
>> > środków od klientów.
>
>> Sprytne tłumaczenie. Literalnie tak ale przecież mamy trochę
>> szarych
>> komórek i potrafimy dostrzec jak to działa i do czego prowadzi.
>> Miej trochę szacunku do dyskutantów i nie traktuj ich jak debili
>> ubezwłasnowolnionych przez banki.

>Pomyśl trochę, zanim zaczniesz obrażać wszystkich naokoło.
>"Kreacja pieniądza" działa identycznie z każdym innym nośnikiem
>wartości.
>Sztabki złota w identyczny sposób mogą wykreowac kolejne sztabki
>złota, jeśli obrazić się na bity i bajty w bankach.

Tak to napisales, ze nie wiadomo o co chodzi.
Chcesz zduplikowac sztabki zlota ?

Czy chcesz duplikowac jakies certyfikaty depozytowe sztabek zlota ...
nazwane kiedys banknotami :-)

J.

do góry

On Friday, August 4, 2017 at 7:28:08 PM UTC+9, J.F. wrote:
> Użytkownik japanizer napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:9a07cfc6-43fa-45a6-807e-54b11b5fd4e8@go
oglegroups.com...
> On Thursday, August 3, 2017 at 4:46:41 AM UTC+9, z wrote:
> > W dniu 2017-08-02 o 19:21, Liwiusz pisze:
> >> > Nie zmienia to faktu, że bank udzieli tylko tylu kredytów, ile ma
> >> > środków od klientów.
> >
> >> Sprytne tłumaczenie. Literalnie tak ale przecież mamy trochę
> >> szarych
> >> komórek i potrafimy dostrzec jak to działa i do czego prowadzi.
> >> Miej trochę szacunku do dyskutantów i nie traktuj ich jak debili
> >> ubezwłasnowolnionych przez banki.
>
> >Pomyśl trochę, zanim zaczniesz obrażać wszystkich naokoło.
> >"Kreacja pieniądza" działa identycznie z każdym innym nośnikiem
> >wartości.
> >Sztabki złota w identyczny sposób mogą wykreowac kolejne sztabki
> >złota, jeśli obrazić się na bity i bajty w bankach.
>
> Tak to napisales, ze nie wiadomo o co chodzi.
> Chcesz zduplikowac sztabki zlota ?

Zamień 10 zł depozytu w banku i udzielonego z niego kredytu na 10 zł -- na 10 sztabek
złota zdeponowanych w banku, i udzielonego z nich kredytu na 10 sztabek złota.

W obu przypadkach do banku wróci, w postaci depozytu, 10 zł / 10 sztabek złota, i
kreacja będzie kwitła w najlepsze.

Dla utrudnienia obliczeń możesz wprowadzić jeszcze rezerwę cząstkową.

do góry