On Thu, 19 May 2022 15:28:32 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> No, SN zaraz opublikuje, wiec czemu kancelaria mialaby pierwsza
>> publikowac.
>
> Pierwsza to tam nie wiem. Może inaczej: może kancelarii zależy na tym,
> by klienci dowiedzieli się o uchwale, ale również na tym, by jej nie
> przeczytali?

Moze i tak, ale przeciez zaraz SN to opublikuje.

> BTW URLowany tekst mówi o jakimś przełomie dla przedsiębiorców (nie
> konsumentów), a przecież główny wniosek uchwały - nie bycie związanym
> przez postanowienie umowy - dotyczy właśnie konsumentów.

Ciekawe.

>> Mnie tez, ale moze wlasnie o to chodzi - pazernosc sie zemsci, i
>> bardzo dobrze...
> Mi się wydaje, że zemsta jest zła. Dobra jest sprawiedliwość, nie
> zemsta.

No ale sprawiedliwosc jest taka, ze pazerny wyzyskiwacz straci :-)

>> No ale wszystko sugeruje, ze banki jakies wyzsze cuda ze swapami
>> walutowymi odstawily.
>
> To nie są żadne wyższe cuda, tylko unikanie ryzyka walutowego - wiadomo,
> że banki nie lubią ryzyka, i w sumie to chyba dobrze?

To w zasadzie dobrze, choc Master ma inne zdanie.

Tylko ze idee swapu walutowego wydaje mi sie, ze rozumiem,
ale banki mialy swapy walutowo-procentowe.

https://pl.investing.com/education/terms/swap-waluto
wo-procentowy-200230826

Rozumiesz o co tu chodzi?
I jak to sie ma do kredytu hipotecznego?

>> IMO - to raczej beda zmierzali, ze skoro wyplata w zlotowkach, i rata
>> w zlotowkach, to byl zwykly kredyt złotówkowy.
>> Z oprocentowaniem jak dla CHF :-)
>
> Ale ja nie miałem na myśli tego, do czego "zmierzaliby" klienci, tylko
> to, jak powinien spojrzeć na to sprawiedliwy sąd :-)

IMO - jak to w sądzie.
Jak adwokat tak zawnioskuje, to czesc sędziow uzna, a częsc nie :-)
Jak adwokat nie zawnioskuje ... to nadal czesc sedziow sie naczyta
interpretacji i tak uzna :-)

A potem bedą apelacje, pytania do SN az sie w koncu "ugruntuje linia
orzecznictwa". Tylko kredyty będą juz splacone :-)

>>> Ale wiesz, kredyty indeksowane kursem CHF, z kursem ustalanym przez
>>> kredytodawcę, to chyba nie była duża część? Była? Przyznaję, że nie
>>> interesowałem się taką statystyką.
>>
>> Wydaje mi sie, ze wiekszosc.
>
> Pamiętam, że mBank był tu opisywany jako ten "zły". Z tym, że nie
> pamiętam, czy ich kredyty były "indeksowane", czy "zwykłe".

Byl "zly", bo kurs walut w/g tabeli banku i odsetki w/g tabeli banku.
I jak przyszedl kryzys, to odsetki spadly, ale nie na minus, ani nawet
nie do zera :-)
I jeszcze bezczelne dopominanie sie ubezpieczenia, bo wartosc
nieruchomosci spadla :-)

> Jakiś inny bank z "oprocentowaniem prezesa"?
> Bo generalnie to był WIBOR, albo inny LIBOR, plus marża.

No i jak tu sie nie domagac uniewaznienia takiej umowy :-)
A jak prezesowi wpadnie do glowy, ze od jutra 20% ?

A z drugiej strony ... jesli bank ciagle udziela nowych kredytow,
badz hadluje walutami, to moze nalezy uznac, ze to sa rynkowe
odsetki/kursy.


>>> Ale uchwała przecież wskazuje, że umowa jest w dalszym ciągu ważna.
>> Czytales juz te uchwałę?
> Jasne, co można byłoby o niej powiedzieć bez jej przeczytania.

A gdzie znalazles?

Ok, widze, ze juz jest na stronie SN, ale jak pisalem wczesniej, to
jeszcze nie bylo. Wpłynęło dzisiaj.

"Postanowienia takie, jeśli
spełniają kryteria uznania ich za niedozwolone postanowienia
umowne, nie są nieważne, lecz nie wiążą konsumenta w
rozumieniu art. 3851 k.c."

Czyli mamy w umowie punkt o sposobie indeksacji, ktory nie wiąze
klienta. Czyli nie ma punktu :-)

P.S. Czy ja dobrze widzę, ze uzasadnienia nie ma?
http://www.sn.pl/sites/orzecznictwo/Orzeczenia3/III%
20CZP%2040-22-1.pdf

W sumie ... moze i nie trzeba, sprawa jest jasna w swietle unijnych
i polskich przepisow :-)

>>> No bo kursy stosowane przy spłacie to już sprawa nieistotna chyba?
>> W przypadku kredytu denominowanego IMHO dosc istotna.
>
> Jeśli można przynieść gotówkę (można?) albo przynajmniej przelać
> z innego banku, to mało istotna.

No ale wlasnie nie mozna bylo, bo kredyt w CHF, a splata w PLN :-)

Jak ma "nie wiązać konsumenta" ... to moze wyjdzie, ze może wplacic
raty w walucie, co moze od lat z mocy ustawy :-)

A dla sądu teraz, jak pisalem - mała niewiadoma, ile klient juz
spłacil, skoro kwestionuje "sprawiedliwosc" kursu.
Zgodnie z regułami ksiegowosci uznac, ze to kursie srednim NBP było?
Ale to grosze zaoszczedzi ... no, pare % spreadu zawsze cos.

> Oczywiście wygodniej byłoby, gdyby bank stosował sensowne kursy.
> Tak samo przy np. kartach itd. Ale szybko to się tego nie spodziewam.

No wlasnie - a jak widac bank raczej wywinduje spread niz zastosuje
sensowny kurs :-P
Albo sensowny kurs wprowadzi Visa/MC, a bank wprowadzi 6% prowizji :-P

>>> No nie wiem. Odszkodowanie za korzystanie z kapitału = "zwykłe" odsetki
>>> (zysk). Roszczenie o zwrot kapitału nie obejmuje "zwykłych" odsetek.
>>> Natomiast może obejmować utratę wartości kapitału.
>>
>> No ale te "zwykłe odsetki" to w/g wibor by nalezalo liczyc, skoro
>> kwota kredytu w PLN i indeksowana, i banki na tym tak zle nie wyjdą, a
>> moze nawet zarobią :-(
>
> Owszem, ale nie wiadomo czy "zwykłe odsetki" się należą. Może tylko
> klient ma zrekompensować utratę wartości kapitału.

W/g inflacji? Nie widze podstaw dla banku.
w/g sredniego oprocentowania depozytow w tymze banku ... tu juz widze
:-P

Ale czy w ogole w przypadku uniewaznienia kredytu z winy banku powinno
sie nalezec bankowi jakies odszkodowanie ... oto jest pytanie.

> Z drugiej strony, od pewnego czasu to drugie może być (ostatnio nawet
> znacznie) wyższym wskaźnikiem. No nie wiem.

Liczy sie jakas suma skladana przez te lata.

Albo ... policzyc w/g sredniej ceny 1 mkw mieszkania :-)

>> Roznie to mozna rozumiec ... chocby tak, ze kancelaria wspolpracuje z
>> dziennikarzem i informuje go o przebiegu sprawy.
>> Bez zadnych przeplywow pienieznych.
>
> Ale tak realistycznie biorąc... to pewnie kancelaria po prostu
> przygotowała artykuł. Treść też na to wskazuje.

Tresc wskazuje na wywiad ... kancelaria powiedziala co chciala :-)

A z drugiej strony - BI pewnie chetnie napisze o uchwale/wyroku
SN, za to niechetnie bedzie siedziec na sali i czekac na odsluchanie.
I "fachową" opinie prawnika tez chętnie uzyska za darmo :-)

J.

P.S. a przy okazji ciekawe orzeczenie III CZP 83/22.
Kasta ma sie mocno, czy sprawiedliwie orzekli ? :-)

do góry

On Thu, 19 May 2022 15:11:13 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> Robert Tomasik <r...@g...pl> writes:
>>> Chyba... że to był(y) kredyt tylko z nazwy indeksowany, a rzeczywiście -
>>> normalny kredyt walutowy.
>>
>> Czemu walutowy? Udzielano go w złotówkach. Spłacano w złotówkach.
>
> Nie wiem. Może udzielano w walucie obcej,

Udzielano chyba w złotowkach, bo inaczej czemu mialby byc indeksowany.
Tzn gdzies tam na umowie jest wymieniona kwota kredytu ... w PLN?
A wyplacony byl tez w PLN.

>i/lub tak spłacano? To zależy od konkretnego kredytu.

W wiekszosci banki sie domagaly splaty w zlotowkach.

A tu jeszcze
https://direct.money.pl/artykuly/porady/kredyt-denom
inowany-i-indeksowany-co-powinienes-wiedziec

"Kredyt denominowany jest kredytem złotowym, w którym wysokość
zadłużenia określa się w umowie, a obliczana jest według kursu kupna
waluty, jaki obowiązuje w dniu jej podpisania. Środki pochodzą więc z
przewalutowania np. franka szwajcarskiego na złoty. Saldo kredytu to
równowartość kwoty kredytu, która jest wyrażona w polskich złotych, po
jej przeliczeniu na walutę obcą. W umowie widnieje kwota w walucie
obcej. Klient zatem nie wie dokładnie, ile dostanie pieniędzy po tej
operacji."


A przyklad umowy kredytu indeksowanego
https://orzeczenia.ms.gov.pl/content/$N/154505000000
903_III_C_001073_2014_Uz_2016-08-25_001

§2.1 ,,kwota kredytu: (...) PLN (słownie sześćset trzydzieści tysięcy
00/100 PLN)"

§2.2 ,,kredyt jest indeksowany do CHF, po przeliczeniu wpłaconej kwoty
zgodnie z kursem kupna CHF według Tabeli Kursów Walut Obcych
obowiązującej w Banku (...) w dniu uruchomienia kredytu lub transzy.
[...]"

calosc tez ciekawa
"Nadto, pozwany wskazał, że powódka składając wniosek o kredyt
korzystała z fachowej pomocy doradcy kredytowego oraz nie wyraziła
zgody na kredyt w walucie polskiej, który został jej zaproponowany na
samym początku rozmów.
Odnosząc się do postanowień wzorców umów uznanych za niedozwolone
pozwany przytoczył stanowisko Sądu Najwyższego, które wskazywało, że
niedozwolone jest jedynie posługiwanie się tymi postanowieniami we
wzorcach umów, zaś legalność ich stosowania w konkretnej umowie może
być badana w trybie kontroli incydentalnej, z uwzględnieniem
postanowień całej umowy, rozkładu praw i obowiązków stron, ryzyka,
jakie ponoszą itp.
Ponadto, pozwany zarzucił powódce, iż nie można przypisać jej statusu
konsumenta, albowiem adres głównego miejsca wykonywania działalności
pokrywa się z adresem nieruchomości nabytej przez nią za środki z
udzielonego przez pozwanego kredytu.

Powódka jest też z zawodu radcą prawnym, który specjalizuje się w
produktach bankowych i rynkach kapitałowych, a kwestionowane przez
powódkę klauzule umowne zostały przez nią indywidualnie uzgodnione.
"

Konsumentka :-)

J.

do góry

"średnio proces trwa od 2 do 3 lat, jednak warto poczekać na rezultat.
Orzecznictwo sądów jest korzystne i stabilne. Istnienie klauzul
abuzywnych nie budzi wątpliwości i zdecydowana większość wyroków
wydawanych w sprawach kredytów frankowych stwierdza nieważność umowy i
dokonuje rozliczenia z bankiem na podstawie teorii dwóch kondykcji,
czyli najkorzystniejszej dla frankowiczów. "


MNIUT ;-)

do góry

On Thu, 19 May 2022 18:19:40 +0200, _Master_ wrote:
> "średnio proces trwa od 2 do 3 lat, jednak warto poczekać na rezultat.

tak, a ile SN zajelo zajecie stanowiska?

> Orzecznictwo sądów jest korzystne i stabilne. Istnienie klauzul
> abuzywnych nie budzi wątpliwości i zdecydowana większość wyroków
> wydawanych w sprawach kredytów frankowych stwierdza nieważność umowy i
> dokonuje rozliczenia z bankiem na podstawie teorii dwóch kondykcji,
> czyli najkorzystniejszej dla frankowiczów. "
>
> MNIUT ;-)

Tylko to bylo przed w/w uchwałą.
Uchwała co prawda nie stwierdza nic innego/nowego, potwierdza stare
tezy ... to teraz czekamy na "ugruntowanie linii orzecznictwa"

Ale ale ... masz kredyt frankowy?

Bo wiesz - niektorzy na tym zarobia, zaplaci cala reszta :-)

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>> Pierwsza to tam nie wiem. Może inaczej: może kancelarii zależy na tym,
>> by klienci dowiedzieli się o uchwale, ale również na tym, by jej nie
>> przeczytali?
>
> Moze i tak, ale przeciez zaraz SN to opublikuje.

No to co? Duża część klientów nie przeczyta tego w dalszym ciągu.
"I o to chodzi" - mają się złapać na lep, a nie interesować się tym,
jak coś naprawdę wygląda.

>> Mi się wydaje, że zemsta jest zła. Dobra jest sprawiedliwość, nie
>> zemsta.
>
> No ale sprawiedliwosc jest taka, ze pazerny wyzyskiwacz straci :-)

Nie, to jest raczej "sprawiedliwość socjalistyczna" (w znaczeniu
moskiewskim). Coś a la "krzesło" i "krzesło elektryczne".

> Tylko ze idee swapu walutowego wydaje mi sie, ze rozumiem,
> ale banki mialy swapy walutowo-procentowe.

Generalnie wszystkie te mechanizmy mają za zadanie skompensować aktywa
i pasywa banku w danej (każdej) walucie - tak, by bank nie ponosił
ryzyka związanego z kursami.
Drugi rodzaj ryzyka, związany ze stopami procentowymi (kosztem
pieniądza na rynku walutowym), jest na bieżąco kompensowany (pomijając
kredyty o stałej stopie, ale to znaaacznie mniej istotne).

Banki stosują te mechanizmy na rynku międzybankowym (miedzynarodowym)
oraz na krajowym rynku detalicznym (głównie dotyczy to klientów korpo).

>> Jakiś inny bank z "oprocentowaniem prezesa"?
>> Bo generalnie to był WIBOR, albo inny LIBOR, plus marża.
>
> No i jak tu sie nie domagac uniewaznienia takiej umowy :-)
> A jak prezesowi wpadnie do glowy, ze od jutra 20% ?

No ok, mBank, ale jakiś inny taki bank?

> A z drugiej strony ... jesli bank ciagle udziela nowych kredytow,
> badz hadluje walutami, to moze nalezy uznac, ze to sa rynkowe
> odsetki/kursy.

Wątpię, prosty przykład - 10+% spreadu.

> "Postanowienia takie, jeśli
> spełniają kryteria uznania ich za niedozwolone postanowienia
> umowne, nie są nieważne, lecz nie wiążą konsumenta w
> rozumieniu art. 3851 k.c."
>
> Czyli mamy w umowie punkt o sposobie indeksacji, ktory nie wiąze
> klienta. Czyli nie ma punktu :-)

Nie. Jeśli jest taki punkt, i JEŚLI spełnia on ww kryteria, to nie wiąże
konsumenta. Ale wystarczy, że taki punkt nie spełnia kryteriów (kwestia
konkretnego przypadku), albo np. klient chce się do niego stosować, to
punkt jak najbardziej jest.

>> Jeśli można przynieść gotówkę (można?) albo przynajmniej przelać
>> z innego banku, to mało istotna.
>
> No ale wlasnie nie mozna bylo, bo kredyt w CHF, a splata w PLN :-)

No, tak, z 10(?) lat temu.

> A dla sądu teraz, jak pisalem - mała niewiadoma, ile klient juz
> spłacil, skoro kwestionuje "sprawiedliwosc" kursu.
> Zgodnie z regułami ksiegowosci uznac, ze to kursie srednim NBP było?
> Ale to grosze zaoszczedzi ... no, pare % spreadu zawsze cos.

Jakbym był sędzią, to chyba tak bym zadecydował. Zwłaszcza w przypadku
kredytu, z którego treści (nie nazwy) wynika, że jest tylko indeksowany
kursem waluty obcej. Ale w przypadku kredytu walutowego także
skłaniałbym się raczej do zastosowania kursu "zgodnego z zasadami
współżycia społecznego".

Spread ma za zadanie zrekompensować bankowi pewne koszty, ja rozumiem że
niekoniecznie może być zerowy (bo to by oznaczało dumping). Ale nie
powinien być jednym z głównych elementów zysku z kredytu, wtedy to jest
po prostu mniejsze lub większe oszustwo.

>> Owszem, ale nie wiadomo czy "zwykłe odsetki" się należą. Może tylko
>> klient ma zrekompensować utratę wartości kapitału.
>
> W/g inflacji? Nie widze podstaw dla banku.

Dlaczego nie? To normalna sprawa, KC itd.

> w/g sredniego oprocentowania depozytow w tymze banku ... tu juz widze
> :-P

A ja nie.

> Ale czy w ogole w przypadku uniewaznienia kredytu z winy banku powinno
> sie nalezec bankowi jakies odszkodowanie ... oto jest pytanie.

To zależy co oznacza "z winy banku". Generalnie ja tu nie widzę
zasadniczej winy żadnej ze stron, nie uważam, by krzyżowanie kogokolwiek
było dobre. Jasne jest, że obie strony chciały i chcą jak najlepiej
wyjść na każdej umowie. Zawierają takie umowy, jakie w momencie zawarcia
wydają się sensowne, ale to nie jest kredyt na 6 miesięcy - różne rzeczy
mogą się zdarzyć.

Myślę, że największym winnym jest tu państwo:
- to państwo ma największy wpływ (i używa go) np. na kursy walutowe
i w ogóle na sytuację gospodarczą
- państwo narzuca niejasne i zmienne, działające daleko wstecz, zasady
prawne
- propaganda itd. to także sprawka państwa.

> Albo ... policzyc w/g sredniej ceny 1 mkw mieszkania :-)

Banki nie handlują mieszkaniami.

> P.S. a przy okazji ciekawe orzeczenie III CZP 83/22.
> Kasta ma sie mocno, czy sprawiedliwie orzekli ? :-)

Nie jest to 100% jasne, ale bez dodatkowych okoliczności nie wyłączałbym
takiego sędziego. Jaki wpływ na sprawę miałaby mieć jego osobista umowa?
- miałby działać na rzecz banku, by ten drugi nie zbankrutował, bo to
gorzej dla sędziego?
- miałby działać na rzecz klienta, w ramach, no nie wiem, "wróg mojego
wroga..."?

IMHO wyłączenie takiego sędziego tylko z takiego powodu byłoby złe.
Natomiast gdyby np. ten wyrok miał mieć wpływ na osobisty kredyt
sędziego, to sprawa byłaby zupełnie inna. Podobnie, gdyby np. ktoś
z bliskiej rodziny miał taki kredyt itd. Dlatego także w takich
"szerokich" sprawa powinno decydować wielu sędziów.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> https://direct.money.pl/artykuly/porady/kredyt-denom
inowany-i-indeksowany-co-powinienes-wiedziec
>
> "Kredyt denominowany jest kredytem złotowym, w którym wysokość
> zadłużenia określa się w umowie, a obliczana jest według kursu kupna
> waluty, jaki obowiązuje w dniu jej podpisania. Środki pochodzą więc z
> przewalutowania np. franka szwajcarskiego na złoty. Saldo kredytu to
> równowartość kwoty kredytu, która jest wyrażona w polskich złotych, po
> jej przeliczeniu na walutę obcą. W umowie widnieje kwota w walucie
> obcej. Klient zatem nie wie dokładnie, ile dostanie pieniędzy po tej
> operacji."

To jest jakaś nowomowa. Ale to nie jest umowa kredytowa, więc może sobie
nią być.

> A przyklad umowy kredytu indeksowanego

Nie ma całej treści, tylko fragmenty niestety

> §2.1 ,,kwota kredytu: (...) PLN (słownie sześćset trzydzieści tysięcy
> 00/100 PLN)"

Ok.

> §2.2 ,,kredyt jest indeksowany do CHF, po przeliczeniu wpłaconej kwoty
> zgodnie z kursem kupna CHF według Tabeli Kursów Walut Obcych
> obowiązującej w Banku (...) w dniu uruchomienia kredytu lub transzy.

A co to w ogóle znaczy? Co to znaczy "indeksowany do XXX"? Indeksowany
może być chyba czymś, i to nie od razu wyjaśnia sposób przeliczenia
wartości takiej rzeczy.
Np. pożyczka indeksowana inflacją (wartością pieniądza) jest właściwie
jasna, ale CHF nie jest wyznacznikiem wartości PLN ani CHF. Kredyt nie
jest nawet indeksowany kursem CHF przecież. Nie wiem, może się czepiam.

> calosc tez ciekawa
> "Nadto, pozwany wskazał, że powódka składając wniosek o kredyt
> korzystała z fachowej pomocy doradcy kredytowego oraz nie wyraziła
> zgody na kredyt w walucie polskiej, który został jej zaproponowany na
> samym początku rozmów.

A co to ma do rzeczy?

> Odnosząc się do postanowień wzorców umów uznanych za niedozwolone
> pozwany przytoczył stanowisko Sądu Najwyższego, które wskazywało, że
> niedozwolone jest jedynie posługiwanie się tymi postanowieniami we
> wzorcach umów, zaś legalność ich stosowania w konkretnej umowie może
> być badana w trybie kontroli incydentalnej, z uwzględnieniem
> postanowień całej umowy, rozkładu praw i obowiązków stron, ryzyka,
> jakie ponoszą itp.

A były tam takie postanowienia?

> Powódka jest też z zawodu radcą prawnym, który specjalizuje się w
> produktach bankowych i rynkach kapitałowych, a kwestionowane przez
> powódkę klauzule umowne zostały przez nią indywidualnie uzgodnione.
> "
>
> Konsumentka :-)

To swoją drogą. Natomiast byłbym daleki od nazywania osoby zajmującej
się DG (inną niż prawo + banki itp.) niekonsumentem.

Natomiast nie wiem na ile uznanie jej tutaj za konsumenta ma znaczenie.
BTW moim zdaniem kwestia bycia konsumentem (być może prowadzącym inną
działalność gospodarczą) powinna mieć znaczenie tylko wtedy, gdy bank
zastosował klauzulę, która _przed_zawarciem_umowy była wpisana do
rejestru niedozwolonych (lub np. było to jasno określone w ustawie itp).

Natomiast jeśli umowa przewiduje, że suma kredytu denominowana jest
w złotówkach, i jest oprocentowana stawką LIBOR + marża, to rzeczywiście
CHF i jego kursy mają się do tego nijak. Ja rozumiem jaka IDEA
PRZYŚWIECAŁA bankowi, ale trzeba było napisać sensową umowę - liczy się
treść zapisana, a nie ulotna idea, na którą zgody (i nawet wiedzy)
klienta nie można nawet uprawdopodobnić.
Z tym, że nie mamy tu całej umowy.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Jest uzasadnienie do ważnej uchwały SN ws. kredytów frankowych:
www.rp.pl/konsumenci/art36674981-jest-uzasadnienie-d
o-waznej-uchwaly-sn-ws-kredytow-frankowych

do góry

niedziela, 10 lipca 2022 o 14:16:16 UTC+2 ąćęłńóśźż napisał(a):
> Jest uzasadnienie do ważnej uchwały SN ws. kredytów frankowych:
> www.rp.pl/konsumenci/art36674981-jest-uzasadnienie-d
o-waznej-uchwaly-sn-ws-kredytow-frankowych
https://www.kursy-kryptowalut.pl
https://www.kalkulator-walutowy.pl
https://www.bitcoin-kurs.pl
https://www.ile-kosztuje-bitcoin.pl
https://www.dollar-price.com
https://www.euro-price.com
https://www.shibainu-price.com
https://www.precio-bitcoin.es
https://www.dollartoeuro.es
https://www.coin-market-cap.es
https://www.forexwaluty.pl
https://www.ethereum-kurs.pl
https://www.notowania-gpw.pl
https://www.bankujesz.pl

do góry