On 6 Gru, 10:01, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

> Rozdział 2, par. 5 - już cytowałem ("rachunek płatny na każde
> żądanie")
Nie jest to prawdą. Już o tym pisałem. Przeczytaj w końcu przepisy.
Wpłacając gotówkę do banku przenosisz jej własność na bank, czyli od
tej chwili bank jest jej właścicielem i może nią swobodnie dysponować.
Chyba że negujesz prawo własności.

> nie przyszło Ci do głowy, że ktoś może chcieć pożyczyć na ten cel
> swoje zaoszczędzone pieniądze? Wierzę, że nie przyszło, ale przecież
> ja już o tym pisałem w tym wątku wielokrotnie.
Słabo znasz statystyki bankowe. Depozyty w Polsce są lokowane z
reguły na krótki okres czasu - do roku. Nagle jakimś bliżej
nieokreślonym zrządzeniem losu po wprowadzeniu pełnej rezerwy ludzie
zaczną pożyczać na 30 lat. Takie teorie nie są warte klepania w
klawiaturę, bo opierają się jedynie na wierze w cuda.

> nie. Zwiększenie ilości pieniądza w obiegu kończy się inflacją
Zaiste straszna to rzecz.

> Ja nie używam komputerów jako pieniądza. Ty używasz? A może znasz
> kogoś, kto ich w tym celu używa?
Pieniądz to towar i podlega takim samym regułom jak inne towary - jak
go jest więcej to cena spada, jak mniej to rośnie. Ty z bliżej
nieznanych przyczyn wierzysz, że ilość towaru zwanego pieniądzem
powinna spadać (w stosunku do reszty towarów). Jeśli ilość pieniądza
rośnie to jego wartość spada, na co się bardzo oburzasz. Jeśli spada
wartość innych towarów to już się nie oburzasz, a wręcz uznajesz to za
godne pochwały.
To bardzo dziwaczny zbiór poglądów.

> Już wyjaśniam. Ty stwierdziłeś, że konieczność transportu pieniądza
> między bankami wynikająca (załóżmy, że tak jest) z pełnej rezerwy jest
> zbyt kosztowna.
Banki też tak twierdzą - obsługa gotówki jest dla nich droższa niż
niegotówkowa.

> Ja na to odpowiedziałem, że przy częściowej rezerwie ten koszt jest
> także (i dodam: nie jest proporcjonalny do kwot), więc zapytałem czy
> może sądziesz, że należy w ogóle zrezygnować z rezerwy obowiązkowej.
> Odpadnie koszt transportu, a banki będą mogły pożyczać, ile zechcą
> (niezależnie od kwot, jakie im powierzono).
Jeśli chodzi o moje poglądy to jestem za wolnym rynkiem. Nie widzę
powodu dlaczego pieniądz miałby być traktowany inaczej niż inne towary
- centralne planowanie ilości pieniądza jest takim samym bezsensem jak
planowanie produkcji butów. Już to przerabialiśmy za komuny.
Rothbardystów nie rozumiem - mają jakieś swoje dziwaczne poglądy
naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.

do góry

On Tue, 6 Dec 2011 12:50:18 -0800 (PST), Clegan <c...@g...com>
wrote:

>On 6 Gru, 10:01, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>> Rozdział 2, par. 5 - już cytowałem ("rachunek płatny na każde
>> żądanie")
>Nie jest to prawdą. Już o tym pisałem. Przeczytaj w końcu przepisy.
>Wpłacając gotówkę do banku przenosisz jej własność na bank, czyli od
>tej chwili bank jest jej właścicielem i może nią swobodnie dysponować.
>Chyba że negujesz prawo własności.

No cóż, w takim razie przyznaję Ci rację: wpłacając pieniądze do banku
oddajemy im je do dowolnego dysponowania i wcale nie powinniśmy
spodziewać się, że dostaniemy je z powrotem, zwłaszcza gdyby na taki
głupi pomysł wpadli w tym samym czasie także inni deponenci.

Mi się to nie podoba, ale Ty oczywiście możesz mieć inne zdanie.

>> nie przyszło Ci do głowy, że ktoś może chcieć pożyczyć na ten cel
>> swoje zaoszczędzone pieniądze? Wierzę, że nie przyszło, ale przecież
>> ja już o tym pisałem w tym wątku wielokrotnie.
>Słabo znasz statystyki bankowe. Depozyty w Polsce są lokowane z
>reguły na krótki okres czasu - do roku. Nagle jakimś bliżej
>nieokreślonym zrządzeniem losu po wprowadzeniu pełnej rezerwy ludzie
>zaczną pożyczać na 30 lat. Takie teorie nie są warte klepania w
>klawiaturę, bo opierają się jedynie na wierze w cuda.

cudem jest majątek np. Rotszyldów, Morganów? Jaki byłby problem, by
oni pożyczali swoje oszczędności?
Możliwe, ale moja wiara w cuda aż tak daleko nie sięga.
Poza tym: kto powiedział, że pożyczanie na 30 lat jest normalne?

>> nie. Zwiększenie ilości pieniądza w obiegu kończy się inflacją
>Zaiste straszna to rzecz.

Nie wiem, ile masz lat, być może nie pamiętasz PRL i jego schyłku, ale
zapewniam Cię: inflacja to straszna rzecz dla przeciętniego obywatela
(przecietnego, czyli takiego, który np. nie zabezpieczył się kupując
złoto albo waluty).
Gdyby nie ta pazerność i wiara rządzących w możliwość tworzenia
dobrobytu z niczego, to obecny system (gotówka, rozliczenia
elektroniczne) byłby całkiem wygodny.
Złoto i srebro pewnie pozostałoby historią, pierścionkami i
cukiernicami :-)

>> Ja nie używam komputerów jako pieniądza. Ty używasz? A może znasz
>> kogoś, kto ich w tym celu używa?
>Pieniądz to towar i podlega takim samym regułom jak inne towary - jak
>go jest więcej to cena spada, jak mniej to rośnie. Ty z bliżej
>nieznanych przyczyn wierzysz, że ilość towaru zwanego pieniądzem
>powinna spadać (w stosunku do reszty towarów). Jeśli ilość pieniądza
>rośnie to jego wartość spada, na co się bardzo oburzasz. Jeśli spada
>wartość innych towarów to już się nie oburzasz, a wręcz uznajesz to za
>godne pochwały.
>To bardzo dziwaczny zbiór poglądów.

Oburzam się, jeśli pieniądza przybywa, bo MinFin, FED czy inny ECB
sobie tak postanowi. Nie oburzam się na kopalnie złota.
Jeśli nie widzisz różnicy między produkcją dóbr kupowanych dobrowolnie
a polityczną decyzją odbierającą wartość oszczędnościom w imię
doraźnych korzyści urzędników, to chyba trudno nam się będzie
zrozumieć.

Co do pieniądz-towaru. Tak właśnie jest: pieniądzem staje się jakiś
towar mający powszechnie uznawaną wartość. Kiedyś była to np. sól.
Pieniądz nie stawał się nim dlatego, że ktoś tak zadecydował, a raczej
dlatego, że stawał się powszechnie akceptowany.
Dobrym argumentem potwierdzającym moje zdanie jest np. przypadek Utah
(np. tu:
http://davidicke.pl/forum/usa-utah-zalegalizowano-z-
oto-i-srebro-jako-walut-updated-t6485.html)
Im - jak widać - także nie spodobała się "biegunka emisyjna" FED i
poświęcili wygodę w imię stabilności gospodarczej.

Gdyby większość ludzi uznawała np. kartę PCI jako zapłatę za chleb, a
szafę serwerów - za samochód, to pewnie mielibyśmy promocje nie
"laptop za 1699", a np. "nowa alfa romeo za 16,99 laptopa" :-)


>> Już wyjaśniam. Ty stwierdziłeś, że konieczność transportu pieniądza
>> między bankami wynikająca (załóżmy, że tak jest) z pełnej rezerwy jest
>> zbyt kosztowna.
>Banki też tak twierdzą - obsługa gotówki jest dla nich droższa niż
>niegotówkowa.
>
>> Ja na to odpowiedziałem, że przy częściowej rezerwie ten koszt jest
>> także (i dodam: nie jest proporcjonalny do kwot), więc zapytałem czy
>> może sądziesz, że należy w ogóle zrezygnować z rezerwy obowiązkowej.
>> Odpadnie koszt transportu, a banki będą mogły pożyczać, ile zechcą
>> (niezależnie od kwot, jakie im powierzono).
>Jeśli chodzi o moje poglądy to jestem za wolnym rynkiem. Nie widzę
>powodu dlaczego pieniądz miałby być traktowany inaczej niż inne towary
>- centralne planowanie ilości pieniądza jest takim samym bezsensem jak
>planowanie produkcji butów. Już to przerabialiśmy za komuny.

czyli jesteś przeciwko temu, co np. robi FED i czego (jeszcze?) nie
robi ECB, choć mocno mu to sugerują "autorytety ekonomiczne"?
Jeśli tak, to się zgadzamy w tym względzie.
Ja widzę w systemie rezerwy pełnej oraz wymienialności walut na
kruszce nie system idealny a raczej coś, co zahamuje te szkodliwe dla
gospodarki trendy emitentów pieniądza fiducjarnego.
A co do wolnego rynku: niestety, dopóki podatki musimy płacić w
krajowej walucie i w praktyce nie mamy możliwości odmowy przyjęcia
złotówek od dłużnika, to chyba trudno mówić o pełnej wolności.

>Rothbardystów nie rozumiem - mają jakieś swoje dziwaczne poglądy
>naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.

no cóż, IMHO ich poglądy nie są dziwaczne, więc tylko zgodzę się z
Tobą, że ich nie rozumiesz...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-12-07_10:15
> On Tue, 6 Dec 2011 12:50:18 -0800 (PST), Clegan <c...@g...com>
> wrote:
>
>> Rothbardystów nie rozumiem - mają jakieś swoje dziwaczne poglądy
>> naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.
>
> no cóż, IMHO ich poglądy nie są dziwaczne, więc tylko zgodzę się z
> Tobą, że ich nie rozumiesz...

Popracuj nad sobą:-)
Masz chyba też trudności z rozumieniem pisanego: Clegan nie
napisał, że nie rozumie tekstów rothbardystów.
On napisał, że ICH, rothbardystów nie rozumie (domyślam się, iż
chciał powiedzieć: "Rothbardystów nie rozumiem, mają tak dziwaczne
swoje, poglądy naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.").

Ja też nie rozumiem, że ktoś może być tak zaślepiony poglądami
pochodzącymi z jednej "szkoły", że nie jest w stanie analizować
obiektywnie argumentów kogokolwiek, kto nie podziela jego poglądów.

witrak()

do góry

On Wed, 07 Dec 2011 12:32:59 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-12-07_10:15
>> On Tue, 6 Dec 2011 12:50:18 -0800 (PST), Clegan <c...@g...com>
>> wrote:
>>
>>> Rothbardystów nie rozumiem - mają jakieś swoje dziwaczne poglądy
>>> naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.
>>
>> no cóż, IMHO ich poglądy nie są dziwaczne, więc tylko zgodzę się z
>> Tobą, że ich nie rozumiesz...
>
>Popracuj nad sobą:-)

ciągle to robię. Szczególnie złośliwością się


>Masz chyba też trudności z rozumieniem pisanego: Clegan nie
>napisał, że nie rozumie tekstów rothbardystów.
>On napisał, że ICH, rothbardystów nie rozumie (domyślam się, iż
>chciał powiedzieć: "Rothbardystów nie rozumiem, mają tak dziwaczne
>swoje, poglądy naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.").

Widzisz, ja bym to ujął tak (gdybym chciał napisać to, co Ty,
mecenasie, uważasz za to, co chciał napisać Clegan) "rozumiem, ale nie
podzielam poglądów".

>Ja też nie rozumiem, że ktoś może być tak zaślepiony poglądami
>pochodzącymi z jednej "szkoły", że nie jest w stanie analizować
>obiektywnie argumentów kogokolwiek, kto nie podziela jego poglądów.

ależ ja je analizuję. Po prostu mnie nie przekonują, wciąż uważam je
za chybione i pozostaję "zaślepiony" poglądami, które mają oparcie w
faktach.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 07 Dec 2011 12:46:08 +0100, Jarek Andrzejewski
<p...@g...com> wrote:

>>Popracuj nad sobą:-)
>
>ciągle to robię. Szczególnie złośliwością się
... zajmuję :-)

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-12-07_12:46
>>>> >>> Rothbardystów nie rozumiem - mają jakieś swoje dziwaczne poglądy
>>>> >>> naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.
>>> >>
>>> >> no cóż, IMHO ich poglądy nie są dziwaczne, więc tylko zgodzę się z
>>> >> Tobą, że ich nie rozumiesz...
...
>> >Masz chyba też trudności z rozumieniem pisanego: Clegan nie
>> >napisał, że nie rozumie tekstów rothbardystów.
>> >On napisał, że ICH, rothbardystów nie rozumie (domyślam się, iż
>> >chciał powiedzieć: "Rothbardystów nie rozumiem, mają tak dziwaczne
>> >swoje, poglądy naruszające zasadę swobody umów i prawo własności.").
> Widzisz, ja bym to ujął tak (gdybym chciał napisać to, co Ty,
> mecenasie, uważasz za to, co chciał napisać Clegan) "rozumiem, ale nie
> podzielam poglądów".

Raczej nie, bo sądzę, że idzie o to, iż rozumieć co piszą
rohtbardyści a rozumieć dlaczego tak dziwnie piszą, to dwie różne
sprawy.

Na przykład ja - nie chwaląc się ;-) - przeważnie rozumiem co Ty
piszesz. Ale na ogół nie mogę zrozumieć dlaczego...

Pozdr.

witrak()
NB kiedyś zajrzałem, i czytałem jeden z artykułów aż do chwili,
gdy zauważyłem łudzące podobieństwo stylu do "ekonomistów
marksistowskich". Dalej już nie mogłem.

do góry

On Wed, 07 Dec 2011 14:23:36 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>Na przykład ja - nie chwaląc się ;-) - przeważnie rozumiem co Ty
>piszesz. Ale na ogół nie mogę zrozumieć dlaczego...

zdjąłeś mi kamień z serca :-)
A dlaczego piszę: bo mam nadzieję w ten sposób polepszyć swój byt w
demokratycznym społeczeństwie. Im więcej osób zrozumie, jak działa
ekonomia (że np. nie da się osiągnąć trwałego dobrobytu drukując
walutę), tym lepiej będzie nam wszystkim - w tym mnie.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-12-07_15:30
> On Wed, 07 Dec 2011 14:23:36 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
>
>> Na przykład ja - nie chwaląc się ;-) - przeważnie rozumiem co Ty
>> piszesz. Ale na ogół nie mogę zrozumieć dlaczego...
>
> zdjąłeś mi kamień z serca :-)
> A dlaczego piszę: bo mam nadzieję w ten sposób polepszyć swój byt w
> demokratycznym społeczeństwie. Im więcej osób zrozumie, jak działa
> ekonomia (że np. nie da się osiągnąć trwałego dobrobytu drukując
> walutę), tym lepiej będzie nam wszystkim - w tym mnie.

Powodzenia. Doceniam szczytny cel.
Niemniej jednak ewangelizacja ekonomiczna nie powinna się opierać
na dyskusyjnych poglądach/teoriach, bo może spowodować efekty
niezamierzone. A już na pewno nie powinna być jezuicka :-)

Pozdr.

witrak()

do góry

On Wed, 07 Dec 2011 15:50:54 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-12-07_15:30
>> On Wed, 07 Dec 2011 14:23:36 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
>> wrote:
>>
>>> Na przykład ja - nie chwaląc się ;-) - przeważnie rozumiem co Ty
>>> piszesz. Ale na ogół nie mogę zrozumieć dlaczego...
>>
>> zdjąłeś mi kamień z serca :-)
>> A dlaczego piszę: bo mam nadzieję w ten sposób polepszyć swój byt w
>> demokratycznym społeczeństwie. Im więcej osób zrozumie, jak działa
>> ekonomia (że np. nie da się osiągnąć trwałego dobrobytu drukując
>> walutę), tym lepiej będzie nam wszystkim - w tym mnie.
>
>Powodzenia. Doceniam szczytny cel.
>Niemniej jednak ewangelizacja ekonomiczna nie powinna się opierać
>na dyskusyjnych poglądach/teoriach, bo może spowodować efekty
>niezamierzone. A już na pewno nie powinna być jezuicka :-)

a na jakich ma się opierać, na bezdyskusyjnych?
Co to byłaby za ewangelizacja, jeśli nawracani byliby sami wierzący?
:-)

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):

> Mi się to nie podoba, ale Ty oczywiście możesz mieć inne zdanie.
To po jaką cholerę wpłacasz pieniądze do banku ?

> cudem jest majątek np. Rotszyldów, Morganów? Jaki byłby problem, by
> oni pożyczali swoje oszczędności?
Nie wiem, nie pytałem. Posługuję się powszechnie dostępną statystyką NBP, Ty
wyskakujesz z Rotszyldami.

> Nie wiem, ile masz lat, być może nie pamiętasz PRL i jego schyłku, ale
> zapewniam Cię: inflacja to straszna rzecz dla przeciętniego obywatela
> (przecietnego, czyli takiego, który np. nie zabezpieczył się kupując
> złoto albo waluty).
Inflację (rozumianą jako wzrost cen) mamy permanentnie. Ty piszesz o jej
skrajnej postaci czyli hiperinflacji.

> Oburzam się, jeśli pieniądza przybywa, bo MinFin, FED czy inny ECB
> sobie tak postanowi. Nie oburzam się na kopalnie złota.
> Jeśli nie widzisz różnicy między produkcją dóbr kupowanych dobrowolnie
> a polityczną decyzją odbierającą wartość oszczędnościom w imię
> doraźnych korzyści urzędników, to chyba trudno nam się będzie
> zrozumieć.
Zgadzam się, że decyzje banków centralnych polegające na dodruku gotówki to
zwyczajne złodziejstwo. Tylko że my dyskutujemy o kreowaniu pieniądza dłużnego
przez system bankowy. A to zupełnie inna para kaloszy.

> czyli jesteś przeciwko temu, co np. robi FED i czego (jeszcze?) nie
> robi ECB, choć mocno mu to sugerują "autorytety ekonomiczne"?
Tak, jestem przeciwko.

> w praktyce nie mamy możliwości odmowy przyjęcia
> złotówek od dłużnika,
Zależy o co się umówisz.

> no cóż, IMHO ich poglądy nie są dziwaczne, więc tylko zgodzę się z
> Tobą, że ich nie rozumiesz...
Rothbardyści są dlatego dziwaczni, że wrzeszczą o wolnym rynku a jednocześnie
postulują jego ograniczenie. Zamiast zbadać treść stosunku łączącego deponenta
i bank to wolą snuć jakieś oderwane od rzeczywistości dywagacje.
Są takim kuriozum umysłowym w teorii ekonomii.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry