"witrak()" <w...@h...com> wrote in message
news:iqh6hc$2tv$3@srv.cyf-kr.edu.pl...
> george wrote:
>> A to niby z jakiej paki !?
>
> Bo bank - jak każdy biznes - na jednym zarabia, na drugim traci.
> Gdzie jest powiedziane, że nie mógł stracić na tych kredytach,
> jeśli ogarnięty szałem ściągania klientów dał za dobre warunki ?
>
> witrak()

ale z jakiego powodu nie może realizować zapisów umowy i działać na swoją
szkodę ?

george

do góry

"witrak()" <w...@h...com> wrote in message
news:iqh6dm$2tv$2@srv.cyf-kr.edu.pl...
> george wrote:
>>
>> "witrak()" <w...@h...com> wrote in message
>> news:iqh0md$vri$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
>>> Wojciech Bancer wrote:
>>>> On 2011-05-12, witrak() <w...@h...com> wrote:
>>>>
>>>> [...]
>>>>
>>>>> Jeżeli bankowi coś nie wyszło, to nie ma prawa sobie tego odbijać
>>>>> na żadnym konsumencie.
>>>>
>>>> Oczywiście, że ma.
>>>
>>> Zechcesz to rozwinąć ?
>>>
>>>> Tylko Ty chcesz, żeby odbił to grupowo, na wszystkich
>>>> konsumentach (np. podnosząc opłaty).
>>>>
>>>
>>> Powiedzmy, bierzesz samochód w leasing. A po paru miesiącach
>>> leasingodawca podnosi ci opłaty, mówiąc "ten typ (marka, model)
>>> samochodu wymaga wyższych nakładów, a my *musimy* na leasingu
>>> zarabiać tyle, ile sobie założyliśmy, w związku z tym płaci pan od
>>> następnego miesiąca 3 % więcej...
>>>
>>> Tak rozumiesz selektywne (niegrupowe) odbijanie sobie na klientach
>>> błędnych decyzji biznesowych ?
>>>
>>> witrak()
>>
>> Tutaj nie zaszedł przytoczony przykład wiec o co chodzi ?
>> Bank postąpił zgodnie z treścia umowy. Niczego w locie nie zmienił...
>>
>
> A gdyby w umowie było coś o zmianie istotnych warunków rynkowych ?
>
> witrak()

umowa jest taka jaka jest. Zarząd ustala oprocentowanie wedle uznania.

george

do góry

Użytkownik "witrak()" <w...@h...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:iqh6b8$2tv$...@s...cyf-kr.edu.pl...

> Niekompetencja banku w tym przypadku polegała na tym, że bank
> "zrobił" w marketingowym amoku za dobre warunki i parę osób to
> wykorzystało. Gdy warunki zaczęły się zmieniać, bank żeby odbić
> sobie oczekiwane straty, wykorzystał wahania (tak, jak oni piszą
> "szybko podnosił stopy, powoli opuszczał"). Gdyby zrobiło to
> proporcjonalnie, problemu by nie było - i wtedy byłoby tak, jak
> mówisz: "widziały gały co brały".

Podpisana umowa nie zobowiązywała zarządu spółki do "proporcjonalnych" zmian
oprocentowania. Można było to akceptować podpisując umowę (i ewentualnie
będąc świadomym jakie to daje bankowi możliwości liczyć na to, że w praktyce
bank z tego nie skorzysta), albo tego nie akceptować, nie podpisując umowy.
Ty oczekujesz najwyraźniej od zarządu, aby działał na niekorzyść spółki
(pomimo że realia rynkowe nie zmieniały się "proporcjonalnie", konsumenci
mieliby być traktowani "proporcjonalnie"). Gdybyś był członkiem zarządu BRE
albo znaczącym akcjonariuszem byłoby to groźne. W pozostałych przypadkach na
szczęście oczekiwanie takie pozostaje bez znaczenia.

> Aneksy były odniesione do warunków po niespodziewanym - bo
> asymetrycznym - "wyregulowaniu" zysków (jak wyżej).
> Zatem było to dokładnie to, co napisałem - pazerne wydutkanie
> klientów.

Aneksy były kompromisem. Bank zdecydował się zrezygnować z części przyszłych
zysków na rzecz świętego spokoju. Część klientów zaakceptowała takie
rozwiązanie, dla części było to za mało. No i ta druga część zagrała o
wyższą stawkę. Moim zdaniem przegrają, ale jak wiadomo orzeczenia sądowe to
rzecz w dużej mierze losowa.

> Nowi klienci dostawali warunki ustalone, gdy bank już ocenił,
> gdzie zrobił błąd - warunki adekwatne do sytuacji i z odpowiednim
> marginesem bezpieczeństwa banku.

Naturalnie. Oczekujesz, że bank powinien działać na własną szkodę.

> Nie sądzę. Trzeba byłoby policzyć to dla sytuacji, w której bank
> nie wymanewrowałby ich na stopach. Wtedy mieliby zapewne rozsądny
> margines bezpieczeństwa.

W okolicy lat 2005-2006 przy uwzględnieniu spreadu kredyty były zapewne
brane w okolicy kursu 2,40. Teraz mamy spłacane raty po około 3,15. To 30%
ruchu na kursie. Po tych 5 czy 6 latach spłacania kredytu, do spłaty w PLN
jest nominalnie więcej niż na początku, w związku z tym kwota bieżącej raty
ciągle rośnie z tytułu samych tylko różnic kursowych (inaczej niż w
przypadku kredytów w złotym).

> Jeszcze raz: Czy Ty na pewno wiesz o co chodziło z tymi
> asymetrycznymi zmianami oprocentowanina kredytu ? Bo piszesz cały
> czas jakby o czymś innym. No i ta populistyczna maniera... Fe! :-)

Na pewno wiem. A Ty?

> Na pewno mówisz o mBanku ?

Mówi o BRE detalicznym, a zatem o mBanku i Multibanku. W mBanku nazywało się
to mPlan, w Multibanku: Multiplan i WWJ.

> Zarabianie a zarabianie to dwie różne rzeczy. Uważasz, jak się
> wydaje, że jeżeli w umowie jest jakiś kruczek, który można
> wykorzystać, to należy na nim kontrahenta orżnąć, a jak nie ma to
> trzeba go umieścić ? Chyba nie robiłbym z Tobą interesów :-)

Ojej! :-)

> Ale nie wszyscy mają takie zdanie. Np. w GB bada się aktualnie
> praktyki banków, które wciskały klientom (biznesowym) rozmaite
> produkty, wbrew interesom tychże. Lloyds juz zarezerwował 1,5 GGBP
> na odszkodowania z tego tytułu. Coś Ci to mówi, albo przypomina ?
> Bo mnie mówi, że nie wszyscy uważają, iż każdy zysk jest dobry. I
> banki mają *mnóstwo* metod zarabiania, które nie śmierdzą na milę
> "jazdą po bandzie".

Masz tylko takie mylne wrażenie. Nie sięgasz dostatecznie głęboko, albo
ewentualnie kupujesz nieświadomie jakiś marketingowy sztafaż. Na rynku każdy
zysk to strata kogoś innego. W omawianej sytuacji w mojej ocenie bank nie
wykazał jakichś wyraźnych odstępstw od normalnie stosowanych zasad gry
rynkowej i w żaden sposób nie sposób nazwać tego "jazdą po bandzie".

>>> Nic nie widzimy. BRE główne zyski osiąga zupełnie gdzie indziej.
>>
>> Jak "gdzie indziej"? Gdzie to jest, to "gdzie indziej"?
>
> BRE zajmuje się głównie bankowością korporacyjną.
>
>> Obecnie detal to bardzo istotna część BRE.
>
> Mówiłem o zyskach.

Obecnie bankowość detaliczna ma udział w zyskach BRE powyżej 50%.

do góry

MarekZ wrote:
> Użytkownik "witrak()" <w...@h...com> napisał w wiadomości
> grup dyskusyjnych:iqh6b8$2tv$...@s...cyf-kr.edu.pl...
>
>> Niekompetencja banku w tym przypadku polegała na tym, że bank
>> "zrobił" w marketingowym amoku za dobre warunki i parę osób to
>> wykorzystało. Gdy warunki zaczęły się zmieniać, bank żeby odbić
>> sobie oczekiwane straty, wykorzystał wahania (tak, jak oni piszą
>> "szybko podnosił stopy, powoli opuszczał"). Gdyby zrobiło to
>> proporcjonalnie, problemu by nie było - i wtedy byłoby tak, jak
>> mówisz: "widziały gały co brały".
>
> Podpisana umowa nie zobowiązywała zarządu spółki do
> "proporcjonalnych" zmian oprocentowania. Można było to akceptować

Ależ umowa nie!

Tylko przyzwoitość i "uczciwość kupiecka" (to taki archaiczny
termin z niegdysiejszego Kodeksu Handlowego wprowadzonego jeszcze
dekretem Piłsudskiego - dzisiaj niczego dla większości
*byznesmenów* nie oznacza).

> oczekujesz najwyraźniej od zarządu, aby działał na niekorzyść
> spółki (pomimo że realia rynkowe nie zmieniały się
> "proporcjonalnie", konsumenci mieliby być traktowani
> "proporcjonalnie"). Gdybyś był członkiem zarządu BRE albo

To zależy - obecnie mBank ma ustaloną "renomę".


>> Aneksy były odniesione do warunków po niespodziewanym - bo
>> asymetrycznym - "wyregulowaniu" zysków (jak wyżej).
>> Zatem było to dokładnie to, co napisałem - pazerne wydutkanie
>> klientów.
>
> Aneksy były kompromisem. Bank zdecydował się zrezygnować z części
> przyszłych zysków na rzecz świętego spokoju. Część klientów

Znikoma część.

> zaakceptowała takie rozwiązanie, dla części było to za mało. No i
> ta druga część zagrała o wyższą stawkę. Moim zdaniem przegrają,
> ale jak wiadomo orzeczenia sądowe to rzecz w dużej mierze losowa.

Mam nadzieję, że nie przegrają, dzięki czemu bezczelne okłamywanie
klientów zostanie ukarane, a mBank zostanie wyraźnie przez to
odseparowany od innych, grających z klientem fair banków. Zważ, że
kh mBanku był reklamowany jako szczególnie korzystny w porównaniu
do innych banków właśnie dzięki *nienaturalnie* niskim parametrom.
Jeśli Zarząd spodziewał się takiego rozwoju wypadków, albo
przynajmniej liczył się z nią ("W razie czego odbijemy to sobie na
stopach...."), to planował oszustwo.

>
>> Nowi klienci dostawali warunki ustalone, gdy bank już ocenił,
>> gdzie zrobił błąd - warunki adekwatne do sytuacji i z odpowiednim
>> marginesem bezpieczeństwa banku.
>
> Naturalnie. Oczekujesz, że bank powinien działać na własną szkodę.

Nie... Powinien to po prostu "wziąć na klatę" i zaakceptować
niższe zyski z tej jednej działki swojej działalności.
Zaakceptowanie straty nie jest działaniem na własną szkodę. Jest
nią natomiast m.in. utrata zaufania wśród klientów. Co będzie
jeśli przegra proces ? Czy ktoś jeszcze odważy się wziąć tam kh na
warunkach analogicznych jak gdzie indziej ?

>
>> Jeszcze raz: Czy Ty na pewno wiesz o co chodziło z tymi
>> asymetrycznymi zmianami oprocentowanina kredytu ? Bo piszesz cały
>> czas jakby o czymś innym. No i ta populistyczna maniera... Fe! :-)
>
> Na pewno wiem. A Ty?

Nie będę komentował w tym stylu :-(

>
>> Na pewno mówisz o mBanku ?
>
> Mówi o BRE detalicznym, a zatem o mBanku i Multibanku. W mBanku
> nazywało się to mPlan, w Multibanku: Multiplan i WWJ.
>
>> Zarabianie a zarabianie to dwie różne rzeczy. Uważasz, jak się
>> wydaje, że jeżeli w umowie jest jakiś kruczek, który można
>> wykorzystać, to należy na nim kontrahenta orżnąć, a jak nie ma to
>> trzeba go umieścić ? Chyba nie robiłbym z Tobą interesów :-)
>
> Ojej! :-)

Więc jednak mam rację :-(
Szkoda ;-)

>
>> Ale nie wszyscy mają takie zdanie. Np. w GB bada się aktualnie
>> praktyki banków, które wciskały klientom (biznesowym) rozmaite
>> produkty, wbrew interesom tychże. Lloyds juz zarezerwował 1,5 GGBP
>> na odszkodowania z tego tytułu. Coś Ci to mówi, albo przypomina ?
>> Bo mnie mówi, że nie wszyscy uważają, iż każdy zysk jest dobry. I
>> banki mają *mnóstwo* metod zarabiania, które nie śmierdzą na milę
>> "jazdą po bandzie".
>
> Masz tylko takie mylne wrażenie.

Co do czego ? *mnóstwa* metod ?

> Nie sięgasz dostatecznie głęboko,
> albo ewentualnie kupujesz nieświadomie jakiś marketingowy sztafaż.

Czy to się odnosi jakoś do mojego info na temat Lloydsa powyżej ?

> Na rynku każdy zysk to strata kogoś innego.

Wybacz, ale teoria gier mówi coś zupełnie innego. W biznesie
istnieją sytuacje odpowiadające grom o sumie niezerowej. Wtedy
strategia obliczona na powiększenie zysku kosztem innego gracza
nie musi być optymalna.
Ale zapewne o tej części ekonomii wiesz (albo powinieneś wiedzieć
;-).

> W omawianej sytuacji w
> mojej ocenie bank nie wykazał jakichś wyraźnych odstępstw od
> normalnie stosowanych zasad gry rynkowej i w żaden sposób nie
> sposób nazwać tego "jazdą po bandzie".

Ciekawe, że tylko jeden mBank został tak niesprawiedliwie
potraktowany. Wszystkie inne, które często dawały znacznie gorsze
warunki swoim klientom, nie są tak niesprawiedliwie "kopane" przez
rozpasanych klientów...

W świetle powyższego może jednak można sądzić, że mBank pojechał
po bandzie ?

>>>> Nic nie widzimy. BRE główne zyski osiąga zupełnie gdzie indziej.
>>>
>>> Jak "gdzie indziej"? Gdzie to jest, to "gdzie indziej"?
>>
>> BRE zajmuje się głównie bankowością korporacyjną.
>>
>>> Obecnie detal to bardzo istotna część BRE.
>>
>> Mówiłem o zyskach.
>
> Obecnie bankowość detaliczna ma udział w zyskach BRE powyżej 50%.

Oooo, nie wiedziałem, że tak dużo stracili w swoim głównym
obszarze działalności :-)

witrak()

do góry

Użytkownik "witrak()" <w...@h...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:iqjobq$q5c$...@s...cyf-kr.edu.pl...

> To zależy - obecnie mBank ma ustaloną "renomę".

Uważasz, że ma taką złą "renomę"? Choćby tu, na grupie, bo przyznasz chyba,
że to całkiem miarodajne miejsce. Jak uważasz, jaki procent grupowiczów nie
posiada żadnego używanego produktu mBanku? I czy przypadkiem ten wskaźnik
"braku produktów" nie byłby najniższy właśnie dla mBanku? Naprawdę masz
wrażenie, że opinia mBanku wobec takich tuzów jak Sygma/Cetelem/BPH/GE jest
taka zła?

>> Aneksy były kompromisem. Bank zdecydował się zrezygnować z części
>> przyszłych zysków na rzecz świętego spokoju. Część klientów
>
> Znikoma część.

Z ciekawości, jak niewielka? Ilość tych umów w chf "w starym portfelu" to
zapewne łącznie w mBanku i Multibanku około 20 tysięcy sztuk. Do pozwu
przystąpiło na razie około tysiąca osób.

> Mam nadzieję, że nie przegrają, dzięki czemu bezczelne okłamywanie
> klientów zostanie ukarane, a mBank zostanie wyraźnie przez to
> odseparowany od innych, grających z klientem fair banków. Zważ, że
> kh mBanku był reklamowany jako szczególnie korzystny w porównaniu
> do innych banków właśnie dzięki *nienaturalnie* niskim parametrom.
> Jeśli Zarząd spodziewał się takiego rozwoju wypadków, albo
> przynajmniej liczył się z nią ("W razie czego odbijemy to sobie na
> stopach...."), to planował oszustwo.

Bezczelne okłamywanie... Ty jak widzę wyrok masz już gotowy do odczytania.
;-)

Kredyt faktycznie był wyjątkowo korzystny na tle reszty w momencie
podpisywania umowy, z tego co pamiętam. Były oferty mniej korzystne w
momencie podpisywania, za to z gwarancją stałej marży, nikt nikogo do wyboru
oferty BRE nie zmuszał. Nie posiadam kredytu hipotecznego więc nie pamiętam
dokładnie jak to było, ale do pewnego momentu prawie żaden z banków nie miał
chyba konstrukcji stałej marży do LIBORu. Od pewnego momentu zaczęło się to
zmieniać, a BRE wprowadził tę zmianę jako jeden z ostatnich.

Trudno stwierdzić czego spodziewał się zarząd banku. Na pewno nie tego co
nastąpiło w roku 2008, po upadku Lehman Brothers, bo tego się generalnie
nikt nie spodziewał, oprócz zawsze obecnej grupy rotacyjnych dyżurnych
przepowiadaczy katastrof / końców świata.

> Nie... Powinien to po prostu "wziąć na klatę" i zaakceptować
> niższe zyski z tej jednej działki swojej działalności.

Widzisz, to się tak łatwo pisze. Ale bank walczył wtedy także o własne
przetrwanie. Nie było jasne jak daleko to wszystko zajdzie. Co by było,
gdyby upadł? Wiele banków nie przetrwało.

> Zaakceptowanie straty nie jest działaniem na własną szkodę. Jest
> nią natomiast m.in. utrata zaufania wśród klientów. Co będzie
> jeśli przegra proces ? Czy ktoś jeszcze odważy się wziąć tam kh na
> warunkach analogicznych jak gdzie indziej ?

Nie wiem co będzie jak bank ostatecznie po kilku latach przegra proces.
Raczej niczego istotnego to nie powinno spowodować. Wizerunkowo powinno mieć
to krótkotrwały negatywny efekt. Jak do tej pory jednak ten spór - patrząc
na wskaźniki - bankowi nie zaszkodził. Segment detaliczny rozwija się
szybciej niż korporacyjny.

>>> Ale nie wszyscy mają takie zdanie. Np. w GB bada się aktualnie
>>> praktyki banków, które wciskały klientom (biznesowym) rozmaite
>>> produkty, wbrew interesom tychże. Lloyds juz zarezerwował 1,5 GGBP
>>> na odszkodowania z tego tytułu. Coś Ci to mówi, albo przypomina ?
>>> Bo mnie mówi, że nie wszyscy uważają, iż każdy zysk jest dobry. I
>>> banki mają *mnóstwo* metod zarabiania, które nie śmierdzą na milę
>>> "jazdą po bandzie".
>>
>> Masz tylko takie mylne wrażenie.
>
> Co do czego ? *mnóstwa* metod ?
>
>> Nie sięgasz dostatecznie głęboko,
>> albo ewentualnie kupujesz nieświadomie jakiś marketingowy sztafaż.
>
> Czy to się odnosi jakoś do mojego info na temat Lloydsa powyżej ?

Ty patrzysz na wiązanie rezerwy jako na przedwstępne "przyznanie się do
winy". Ja patrzę na wiązanie rezerwy jako na ujawnianie akcjonariuszom
możliwych zagrożeń, nawet tych bardzo mało prawdopodobnych, a także - nie
wiem jak to jest w brytyjskim prawie podatkowym - być może jako na
optymalizację podatkową.

> Wybacz, ale teoria gier mówi coś zupełnie innego. W biznesie
> istnieją sytuacje odpowiadające grom o sumie niezerowej. Wtedy
> strategia obliczona na powiększenie zysku kosztem innego gracza
> nie musi być optymalna.

O takich zjawiskach możemy mówić chyba tylko wtedy, gdy rozpatrujemy pewien
ograniczony segment rynku. Gdy rozpatrujemy wszystkich uczestników rynku,
nie wydaje się to możliwe (z dokładnością do zjawisk typu "postęp
technologiczny"). Oczywiście jak najbardziej uczestnicy rynku mogą nie
zdawać sobie sprawy z tego, że tracą albo zyskują w stosunku do innej wersji
rozwoju wypadków. Co nie zmienia jednak faktu, że ma to miejsce. Mówi się
np., że rynek akcji jest rynkiem "o sumie dodatniej", nawet po poprawkach na
inflację, i tak jest w istocie. Ale cały rynek nie jest.

> Ciekawe, że tylko jeden mBank został tak niesprawiedliwie
> potraktowany. Wszystkie inne, które często dawały znacznie gorsze
> warunki swoim klientom, nie są tak niesprawiedliwie "kopane" przez
> rozpasanych klientów...

To chyba oczywiste, dlaczego akurat w przypadku mBanku powstało tyle szumu.
Istnienie forum oraz modelowy typ klientów (młodzi, inteligentni i
dynamiczni, o niezbyt wysokich dochodach). W przypadku Multibanku szum był
już o wiele cichszy, choć historia taka sama. Ale tam nie było forum,
modelowy typ klienta też był chyba trochę mniej "korzystny" pod tym
względem. Ale ja nie o tym chciałem...

Przypadek mBanku nie jest pierwszym tego typu. Wcześniej było PKO BP z
kredytem hipotecznym Alicja. Był to świetny produkt, ale niestety pobrali go
w części ludzie o chyba dość ograniczonym zasobie inteligencji. Po kilku
latach okazało się, że sytuacja rynkowa tak się ułożyła, że powtapiali na
tym w ten sam sposób, jak 'nabici' (nie musiało tak być, ale akurat tak się
ułożyło). Po kilku latach spłacania, mieli do spłaty więcej niż pożyczali.
No i wtedy oni nagle w płacz. Mechanizm powstania tego produktu też był
chyba podobny: na kredyt o klasycznych zasadach spłaty, nie było tych
kredytobiorców stać, ze względu na wysokość bieżącej raty.

Tam też bank był wyzywany od złodziei. Pozwów grupowych wtedy nie było, to
pozakładali sobie stowarzyszenia i też próbowali się sądzić z bankiem o
wsteczne unieważnienie umów. Na szczęście poprzegrywali, wtedy nie było
jeszcze tej prokonsumenckiej histerii, że jak firma nie napisze, że gorącym
można się poparzyć to musi potem odszkodowania płacić jak się jednak jakiś
ciołek poparzy.

do góry

MarekZ wrote:
> Użytkownik "witrak()" <w...@h...com> napisał w wiadomości
> grup dyskusyjnych:iqjobq$q5c$...@s...cyf-kr.edu.pl...
>
>> To zależy - obecnie mBank ma ustaloną "renomę".
>
> Uważasz, że ma taką złą "renomę"? Choćby tu, na grupie, bo
> przyznasz chyba, że to całkiem miarodajne miejsce. Jak uważasz,
> jaki procent grupowiczów nie posiada żadnego używanego produktu
> mBanku? I czy przypadkiem ten wskaźnik "braku produktów" nie byłby
> najniższy właśnie dla mBanku? Naprawdę masz wrażenie, że opinia
> mBanku wobec takich tuzów jak Sygma/Cetelem/BPH/GE jest taka zła?

Mają, ale wyłącznie produkty, które im są potrzebne a mBank ma je
najlepsze. Na przykład ja bardo wysoko cenię jakość interfejsu do
przelewów z konta bieżącego. Ale kiepskie oprocentowanie i różne
ograniczenia wprowadzone, aby oddziaływać na klienta, czynią z
mBanku bank zupełnie mi nieprzydatny. Karty kredytowe są gorsze
niż gdzie indziej a suma zabezpieczenia wręcz skandaliczna.
Wiele osób używa jednego lub drugiego produktu z palety tego
banku, ale kiedyś znacznie więcej korzystało *tylko* z mBanku.
Co do wymienionych przez Ciebie: nie mówimy o parabankach, a BPH
do niedawna (do przejęcia przez GE) oferował (co prawda klientom z
innej półki) całkiem niezłe produkty (których mBank zapewne nigdy
miał nie będzie) i miał z prawdziwego zdarzenia obsługę
nietypowych przypadków (czego mBank nigdy nie miał).

Historia z kh definitywnie zakończyła mit "mBanku przyjaznego
wobec klientów" albo "naszego banku".



>>> Aneksy były kompromisem. Bank zdecydował się zrezygnować z części
>>> przyszłych zysków na rzecz świętego spokoju. Część klientów
>>
>> Znikoma część.
>
> Z ciekawości, jak niewielka? Ilość tych umów w chf "w starym
> portfelu" to zapewne łącznie w mBanku i Multibanku około 20
> tysięcy sztuk. Do pozwu przystąpiło na razie około tysiąca osób.

To bardzo dużo - wszak dotyczy to ludzi, którzy już "wtopili".
Wyrok może otworzyć drogę dla pozwów o odszkodowanie wszystkim.


>
>> Mam nadzieję, że nie przegrają, dzięki czemu bezczelne okłamywanie
>> klientów zostanie ukarane, a mBank zostanie wyraźnie przez to
>> odseparowany od innych, grających z klientem fair banków. Zważ, że
>> kh mBanku był reklamowany jako szczególnie korzystny w porównaniu
>> do innych banków właśnie dzięki *nienaturalnie* niskim parametrom.
>> Jeśli Zarząd spodziewał się takiego rozwoju wypadków, albo
>> przynajmniej liczył się z nią ("W razie czego odbijemy to sobie na
>> stopach...."), to planował oszustwo.
>
> Bezczelne okłamywanie... Ty jak widzę wyrok masz już gotowy do
> odczytania. ;-)

W każdym razie to jest moja opinia. Dla mnie to tak wyglądało. Nie
wiem czy byłeś długo (i czy w ogóle) klientem tego banku, ale ja
jestem od prawie początku jego istnienia. I nawet dla mnie, który
widział różne "pogrywania z klientami" ta skala i ten rodzaj
potraktowania był szokiem (choć nie miałem kh i - ze względu na
zależność warunków od "widzimisię" prezesa - nigdy nie wziąłbym z
mBanku).

...
>> Nie... Powinien to po prostu "wziąć na klatę" i zaakceptować
>> niższe zyski z tej jednej działki swojej działalności.
>
> Widzisz, to się tak łatwo pisze. Ale bank walczył wtedy także o
> własne przetrwanie. Nie było jasne jak daleko to wszystko zajdzie.
> Co by było, gdyby upadł? Wiele banków nie przetrwało.

Wybacz, ale to są księżycowe hipotezy.

>> Zaakceptowanie straty nie jest działaniem na własną szkodę. Jest
>> nią natomiast m.in. utrata zaufania wśród klientów. Co będzie
>> jeśli przegra proces ? Czy ktoś jeszcze odważy się wziąć tam kh na
>> warunkach analogicznych jak gdzie indziej ?
>
> Nie wiem co będzie jak bank ostatecznie po kilku latach przegra
> proces. Raczej niczego istotnego to nie powinno spowodować.
> Wizerunkowo powinno mieć to krótkotrwały negatywny efekt. Jak do
> tej pory jednak ten spór - patrząc na wskaźniki - bankowi nie
> zaszkodził. Segment detaliczny rozwija się szybciej niż korporacyjny.
>

Ja bym raczej trzymał się zdania, że segment korporacyjny dał się
dogonić (albo cofnął się ku) detalicznemu. Ale ja nie jestem
fachowcem...

>>>> Ale nie wszyscy mają takie zdanie. Np. w GB bada się aktualnie
>>>> praktyki banków, które wciskały klientom (biznesowym) rozmaite
>>>> produkty, wbrew interesom tychże. Lloyds juz zarezerwował 1,5
>>>> GGBP
>>>> na odszkodowania z tego tytułu. Coś Ci to mówi, albo przypomina ?
>>>> Bo mnie mówi, że nie wszyscy uważają, iż każdy zysk jest dobry. I
>>>> banki mają *mnóstwo* metod zarabiania, które nie śmierdzą na milę
>>>> "jazdą po bandzie".
>>>
>>> Masz tylko takie mylne wrażenie.
>>
>> Co do czego ? *mnóstwa* metod ?
>>
>>> Nie sięgasz dostatecznie głęboko,
>>> albo ewentualnie kupujesz nieświadomie jakiś marketingowy sztafaż.
>>
>> Czy to się odnosi jakoś do mojego info na temat Lloydsa powyżej ?
>
> Ty patrzysz na wiązanie rezerwy jako na przedwstępne "przyznanie
> się do winy". Ja patrzę na wiązanie rezerwy jako na ujawnianie

Nie wiem, co skłoniło Cię do takiej oceny. Ja tylko - bez
oceniania Lloydsa zwróciłem uwagę, że w GB nadzór bankowy *zajmuje
się* takimi sprawami, a poważne banki, niezależnie od stopnia
swojego "umoczenia" w takie praktyki (akurat Lloyds to nie jakiś
Lehman Bros), traktują to poważnie.

...
>> Wybacz, ale teoria gier mówi coś zupełnie innego. W biznesie
>> istnieją sytuacje odpowiadające grom o sumie niezerowej. Wtedy
>> strategia obliczona na powiększenie zysku kosztem innego gracza
>> nie musi być optymalna.
>
> O takich zjawiskach możemy mówić chyba tylko wtedy, gdy
> rozpatrujemy pewien ograniczony segment rynku. Gdy rozpatrujemy
> wszystkich uczestników rynku, nie wydaje się to możliwe (z
> dokładnością do zjawisk typu "postęp technologiczny"). Oczywiście
> jak najbardziej uczestnicy rynku mogą nie zdawać sobie sprawy z
> tego, że tracą albo zyskują w stosunku do innej wersji rozwoju
> wypadków. Co nie zmienia jednak faktu, że ma to miejsce. Mówi się
> np., że rynek akcji jest rynkiem "o sumie dodatniej", nawet po
> poprawkach na inflację, i tak jest w istocie. Ale cały rynek nie
> jest.

Nie. I żeby nie przedłużać pustych rozważań na ten temat podam Ci
jeden (ale jeden chyba wystarczy?) przykład strategii w grze o
sumie niezerowej na pełnym (obejmującym wszystkie podmioty) rynku,
możliwej do zrealizowania ku zadowoleniu uczestniczących w niej
graczy: kartel cenowy.


> Przypadek mBanku nie jest pierwszym tego typu. Wcześniej było PKO

Nie jest też ostatnim i nie dotyczy tylko rynku konsumenckiego.
Jak panowie prezesi dali się wciągnąć bankowym agentom w opcje, to
też potem płakali. Tylko że oni występowali w pozycji równorzędnej
wobec banków - mieli od tego prawników, ekonomistów itd. I jeśli
ich pazerność (równa pazerności banków) i nieuctwo doprowadziły
ich firmy tam, gdzie często pazerność i chciwość ludzi prowadzi,
to należy to uznać za sprawiedliwe (choć i tak niezupełnie zgodne
z zasadami etyki biznesu ze strony banków - vide wspomniana
sytuacja w GB).

Pozdr.

witrak()

do góry

Użytkownik "witrak()" <w...@h...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:iqk7g5$359$...@s...cyf-kr.edu.pl...

> Karty kredytowe są gorsze
> niż gdzie indziej a suma zabezpieczenia wręcz skandaliczna.

Karty kredytowe nie są gorsze niż gdzie indziej. Przeciętnie rzecz biorąc są
lepsze niż gdzie indziej. Suma zabezpieczenia nie ma praktycznego znaczenia,
już nie raz na grupie było to omawiane.

> Wiele osób używa jednego lub drugiego produktu z palety tego
> banku, ale kiedyś znacznie więcej korzystało *tylko* z mBanku.

Bo nie było tak silnej konkurencji z darmowymi rachunkami jak obecnie.

> miał nie będzie) i miał z prawdziwego zdarzenia obsługę
> nietypowych przypadków (czego mBank nigdy nie miał).

Nie jest prawdą, że mBank nie jest w stanie obsłużyć przypadków nietypowych.
Choćby moje przypadki są tego zaprzeczeniem. A także inne przypadki, które
były na grupie prezentowane. Bezsprzecznym pozostaje, że globalnie mBankowi
to słabo wychodzi, choć z czasem występuje w tym względzie poprawa. Nie ma
także mowy o obsłudze porównywalnej do takiej jaką można uzyskać w banku z
wyższego segmentu. Ale mBank z definicji nie jest bankiem do zadań
nietypowych.

> Historia z kh definitywnie zakończyła mit "mBanku przyjaznego
> wobec klientów" albo "naszego banku".

Nie sądzę aby ilość osób biorących na poważnie tego typu hasła była znaczna.
A przede wszystkim nie jest znaczna ilość kapitału przez nie posiadana (no
bo w mBanku jest mnóstwo rachunków gimnazjalistów i licealistów, którzy w
pewnej części są w stanie prawdopodobnie uwierzyć w cokolwiek).

> W każdym razie to jest moja opinia. Dla mnie to tak wyglądało. Nie
> wiem czy byłeś długo (i czy w ogóle) klientem tego banku, ale ja
> jestem od prawie początku jego istnienia. I nawet dla mnie, który
> widział różne "pogrywania z klientami" ta skala i ten rodzaj
> potraktowania był szokiem (choć nie miałem kh i - ze względu na
> zależność warunków od "widzimisię" prezesa - nigdy nie wziąłbym z
> mBanku).

Jestem klientem mBanku od stycznia 2001 roku. Do teraz.

>> Widzisz, to się tak łatwo pisze. Ale bank walczył wtedy także o
>> własne przetrwanie. Nie było jasne jak daleko to wszystko zajdzie.
>> Co by było, gdyby upadł? Wiele banków nie przetrwało.
>
> Wybacz, ale to są księżycowe hipotezy.

Nie, to nie są księżycowe hipotezy. Tak się bowiem składa, że od około 2003
roku utrzymuję się wyłącznie z gry na rynku (a zacząłem grać nawet
wcześniej) i wiem dokładnie ile wtedy straciłem oraz wiem lub mam
wystarczającą ilość danych aby sobie wyobrazić jak to wyglądało w przypadku
podmiotów instytucjonalnych.

> Ja bym raczej trzymał się zdania, że segment korporacyjny dał się
> dogonić (albo cofnął się ku) detalicznemu. Ale ja nie jestem
> fachowcem...

Ja też nie jestem fachowcem/bankowcem, natomiast przez dużą część czasu
jestem akcjonariuszem BRE i to nie takim, który sobie kupuje 100 czy 200
akcji, a potem raz na rok sprawdza jak się inwestycja ma. Tak że wybacz, ale
jeśli chodzi o dane dotyczące kondycji BRE uważam, że wiem troszeczkę
więcej. Udział BRE w rynku rośnie w obu tych segmentach.

> Nie. I żeby nie przedłużać pustych rozważań na ten temat podam Ci
> jeden (ale jeden chyba wystarczy?) przykład strategii w grze o
> sumie niezerowej na pełnym (obejmującym wszystkie podmioty) rynku,
> możliwej do zrealizowania ku zadowoleniu uczestniczących w niej
> graczy: kartel cenowy.

No przykład naprawdę po zbóju! :-) Uczestnicy kartelu zyskują, tracą nabywcy
towarów/usług. Gdzie tu pełen rynek, jak najwyraźniej próbujesz się
ograniczać tylko do jednej ze stron ogółu transakcji (czyli sprzedających
towar czy tam usługę).

> Nie jest też ostatnim i nie dotyczy tylko rynku konsumenckiego.
> Jak panowie prezesi dali się wciągnąć bankowym agentom w opcje, to
> też potem płakali. Tylko że oni występowali w pozycji równorzędnej
> wobec banków - mieli od tego prawników, ekonomistów itd. I jeśli
> ich pazerność (równa pazerności banków) i nieuctwo doprowadziły
> ich firmy tam, gdzie często pazerność i chciwość ludzi prowadzi,
> to należy to uznać za sprawiedliwe (choć i tak niezupełnie zgodne
> z zasadami etyki biznesu ze strony banków - vide wspomniana
> sytuacja w GB).

Ryzykowna strategia podmiotów nie mających o tym bladego pojęcia a
jednocześnie wystawiających opcje w celu uzyskania 'zerokosztowości' została
przypadkowo ukarana. Nie musiało tak być, ale akurat realia rynku tak się
ułożyły. Pod koniec okresu opcyjnego amoku (po lipcu 2008) banki już z całą
pewnością brały pod uwagę jako realny scenariusz to co się wydarzyło.
Wystawiający opcje chcieli zaoszczędzić (mogli tylko kupić opcje, płacąc za
to premię). Nie udało im się.

Podobnie klienci mBanku, chcieli zaoszczędzić (mogli kupić droższy w
momencie zakupu kredyt, z gwarancją stałej marży). I też im się akurat nie
udało. A ja nie kupuję zasady, że konsument jest zwolniony z myślenia i nie
mam zamiaru do takich konsumentów-spekulantów, którym się nie udała
spekulacja dopłacać. Naturalnie w najmniejszym stopniu mi nie przeszkadza,
jeśli inni chcą dopłacać. Pod warunkiem, że nie będą chcieli dopłacać moimi
pieniędzmi.

Ja tam mogę chętnie pogadać dalej, choć widać że prezentujemy diametralnie
różne spojrzenie na tę kwestię, ale do poniedziałku mnie raczej nie będzie
na necie. Ja nawet w pierwszej chwili byłem "po stronie 'nabitych'", bo
kupowałem ich argumenty z netu. Dopóki nie zapoznałem się z tematem trochę
bardziej szczegółowo.

do góry

> Ja tam mogę chętnie pogadać dalej, choć widać że prezentujemy diametralnie
> różne spojrzenie na tę kwestię, ale do poniedziałku mnie raczej nie będzie
> na necie. Ja nawet w pierwszej chwili byłem "po stronie 'nabitych'", bo
> kupowałem ich argumenty z netu. Dopóki nie zapoznałem się z tematem trochę
> bardziej szczegółowo.

wszsytko jest jasne, juz wczesniej szlo wywnioskowac, ze jestes
akcjonariuszem banku i ze Twoje podejscie jest lekko stronnicze. poniewaz
nikt tu nikogo nie przekona tak samo jak w sprawie naszych kredytow nie szlo
sie dogadac polubownie z bankiem to sprawa trafila do sądu i sad to bedzie
rozstrzygal na tak lub nie
- obojetnie co tu sie napisze...

--
pozdrawiam, wromek

do góry

On 2011-05-14, wromek <wromek@> wrote:

[...]

>> Ja tam mogę chętnie pogadać dalej, choć widać że prezentujemy diametralnie
>> różne spojrzenie na tę kwestię, ale do poniedziałku mnie raczej nie będzie
>> na necie. Ja nawet w pierwszej chwili byłem "po stronie 'nabitych'", bo
>> kupowałem ich argumenty z netu. Dopóki nie zapoznałem się z tematem trochę
>> bardziej szczegółowo.
>
> wszsytko jest jasne, juz wczesniej szlo wywnioskowac, ze jestes
> akcjonariuszem banku i ze Twoje podejscie jest lekko stronnicze.

IMHO jego podejście jest uzasadnione merytorycznie.
Podejście jego adwersarzy jest za to znacznie bardziej nacechowane
emocjami niż merytoryką.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

> IMHO jego podejście jest uzasadnione merytorycznie.
> Podejście jego adwersarzy jest za to znacznie bardziej nacechowane
> emocjami niż merytoryką.


Rzecz właśnie w tym, ten konflikt jest takim najbardziej znanym
dowodem nadmiernego zaufania "ludności" do "instytucji zaufania"
jakimi kiedyś były banki.

Miało być miło i nie przejmowano się zapisem o ustalaniu
oprocentowania przez zarząd. Zarząd to wykorzystał, bo chciał i mógł.

Teraz nikt by już na to nie poszedł.

Pozdrawiam,

--
Michał

do góry