Rafał <m...@a...invalid> writes:

>> Po wyjściu ze strefy euro to nie jest problemem. Jasne jest chyba, że
>> jednym z elementów wyjścia jest odmowa spłaty zobowiązań państwa.
>
> Jasne, że tak można. Obligacji nie opchną na niski procent,

Na początku to w ogóle nie myśleliby o niczym podobnym.

> więc dług
> będzie rósł chyba jeszcze szybciej niż teraz.

Przeciwnie, z pewnością byliby w stanie bez trudu osiągnąć znaczną
nadwyżkę w budżecie. Bez spłat rat i po znaczącej dewaluacji waluty?
To trywialne zadanie.

>> Dlaczego ceny (w euro) miałyby wzrosnąć?
>
> Ze względu na zwykłą ludzką chciwość.

Ale ludzka chciwość jest ograniczona przez brak monopolu i konkurencję
z innymi chciwymi ludźmi.

>> A tak rzeczywiście jest? Trochę wątpię, a w przypadku transakcji
>> detalicznych - nie zauważyłem np. niewydawania paragonów w takich
>> miejscach, gdzie w Polsce byłbym zdziwiony, że ktoś płaci taki podatek.
>
> W żadnej restauracji w Grecji paragonu nie dostałem.

Słyszałem że tak było przed reformami z końca ubiegłego wieku.

Nie przypominam sobie, bym w jakiejś knajpce w Grecji nie dostał
paragonu, ale oczywiście mogłem taki przypadek łatwo przeoczyć,
osobiście te paragony nie są dla mnie specjalnie istotne.

Może wyglądam jak urzędnik skarbowy, nie wiem.

>> Swoją drogą, czy scenariusz argentyński był taki zły dla Argentyńczyków,
>> to nie wiem.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/December_2001_riots_in
_Argentina

Nie wiem czego oczekujesz po tym linku, ale z tamtą sytuacją miałem do
czynienia osobiście, i twierdzę tak jak powyżej.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski p...@c...fontem.lucida.console ...

> IMO trzeba do parlamentu wybierać ludzi uczciwych, nie zaś
> ,,życiowo zaradnych''.

A moze probowac polaczyc te dwie kategorie?

Ja na oczatek proponuje nie wybierac tych ewidentnie głupich.
No i troche dowiedziec sie o kandydatach na ktorych stawia sie krzyzyk -
ciekawe ile osób głosujących np. na taką pani Hatkę wiedziało, ze ona taka
"postepowa"...

do góry

Dnia Fri, 10 Jul 2015 10:41:43 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

> Użytkownik "Chris94" <c...@p...fm> napisał w wiadomości
> news:559ef394$0$2193$65785112@news.neostrada.pl...
>>
>>> Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
>>> miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy
>>
>> Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
>> nie było!
>
> Mój kolega w 1984r wziął kredyt i wybudował domek w szeregowcu. Wiem od
> niego, że w pewnym momencie cały pozostały kredyt spłacił z jednej pensji.
> P.G.

Z jednej pensji mógł spłacić tylko jakąś końcówkę kredytu, ale nie cały
kredyt.
Płace faktycznie wzrosły ok. 1000 razy, ale to było na przestrzeni ok.
10 lat (1980-90), a nie gwałtownie.
Na przełomie 1989/90 tylko ceny wzrosły gwałtownie, ok. 10-krotnie.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

do góry

W dniu 2015-07-10 o 00:19, Chris94 pisze:
> Dnia Thu, 9 Jul 2015 17:37:41 +0200, J.F. napisał(a):
>
>> Użytkownik "Chris94" napisał w wiadomości grup
>>> W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście
>>> procent w
>>> skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów
>>> do
>>> (AFAIR) 40% w skali miesiąca.
>>> Więc Państwo może wszystko :)
>>
>> Tak z dnia na dzien to nie, bylo cos pare miesiecy na splacenie
>> zobowiazan.
>
> Nie, nie było żadnego wyznaczonego terminu spłaty. Po prostu ogłoszono,
> że w styczniu oprocentowanie długów wynosi 40% miesięcznie i każdy sam
> wyskakiwał z portek, żeby to zadłużenie jak najszybciej spłacić bo
> odsetki z dnia na dzień rosły w oczach.
>
>> Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
>> miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy
>
> Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
> nie było!

Czego niby nie było?

Ludzie brali kredyt w 1980 roku (średnia pensja jakieś 6 tysięcy) albo
nawet w 1985 roku (średnia pensja 20 tys.), a w styczniu 1990 płaca
wynosiła już prawie milion, a przez cały ten czas (a zwłaszcza w 1989)
oprocentowanie kredytu nijak nie nadążało za inflacją. Nie było sztuką
całą resztę kredytu spłacić jednorazowo...

MJ

do góry

Dnia Fri, 10 Jul 2015 20:28:11 +0200, Michał Jankowski napisał(a):

>>>> W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście
>>>> procent w
>>>> skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów
>>>> do
>>>> (AFAIR) 40% w skali miesiąca.
>>>> Więc Państwo może wszystko :)
>>>
>>> Tak z dnia na dzien to nie, bylo cos pare miesiecy na splacenie
>>> zobowiazan.
>>
>> Nie, nie było żadnego wyznaczonego terminu spłaty. Po prostu ogłoszono,
>> że w styczniu oprocentowanie długów wynosi 40% miesięcznie i każdy sam
>> wyskakiwał z portek, żeby to zadłużenie jak najszybciej spłacić bo
>> odsetki z dnia na dzień rosły w oczach.
>>
>>> Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
>>> miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy
>>
>> Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
>> nie było!
>
> Czego niby nie było?
>
> Ludzie brali kredyt w 1980 roku (średnia pensja jakieś 6 tysięcy) albo
> nawet w 1985 roku (średnia pensja 20 tys.), a w styczniu 1990 płaca
> wynosiła już prawie milion, a przez cały ten czas (a zwłaszcza w 1989)
> oprocentowanie kredytu nijak nie nadążało za inflacją. Nie było sztuką
> całą resztę kredytu spłacić jednorazowo...

Zwróć uwagę, że do tej pory rozmawialiśmy o wzroście cen jaki dokonał
się na przełomie 1989/90, a Ty piszesz o wzroście cen w latach 1980-90.
A mnie więcej to samo co Ty, ja właśnie napisałem w tej wiadomości
news:55a00e83$0$2209$65785112@news.neostrada.pl

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

do góry

Użytkownik "Chris94" <c...@p...fm> napisał w wiadomości
news:55a00e83$0$2209$65785112@news.neostrada.pl...
>>
>> Mój kolega w 1984r wziął kredyt i wybudował domek w szeregowcu. Wiem od
>> niego, że w pewnym momencie cały pozostały kredyt spłacił z jednej
>> pensji.
>> P.G.
>
> Z jednej pensji mógł spłacić tylko jakąś końcówkę kredytu, ale nie cały
> kredyt.
> Płace faktycznie wzrosły ok. 1000 razy, ale to było na przestrzeni ok.
> 10 lat (1980-90), a nie gwałtownie.

Nie wiem kiedy była najgwałtowniejsza inflacja, ale na pewno po 1983
(wcześniej nie pracowałem), bo pamiętam, że był taki czas, że co miesiąc
dostawałem wyższą pensję. Przyrosty chyba były ponad 10%.
Na tej podstawie przypuszczam, że największy wzrost wynagrodzeń był raczej
po 84 niż przed. Więc jeśli ktoś wziął w 1984 roku kredyt (powiedzmy 200
pensji) na np. 30 lat to w 1990 jego pensja mogła spokojnie być większa od
całego kredytu (wydaje mi się, że w gospodarce socjalistycznej kredyty miały
bardzo niskie oprocentowanie). Nie spłacał by go od razu (bo po co), ale jak
nagle wprowadzono duże oprocentowanie to spłacił.
Wydaje mi się też, że koszt wybudowania domku/kupienia mieszkania był
relatywnie niższy w stosunku do pensji niż obecnie tylko nie można było tak
po prostu wybudować/kupić. Ceny materiałów też nie były wysokie, tylko ich
nie było - wszystko od najmniejszego duperela typu pręty spawalnicze trzeba
było "wychodzić".
Innym problemem był narzucony obowiązek (nie wiem z czego wynikał)
przepracowania fizycznie na swojej budowie iluś tam roboczogodzin. Pamiętam
taką historię, że chirurg-okulista próbował załatwić zgodę, na inne
odpracowanie - nie udało mu się. Po iluś godzinach układania cegieł szedł do
pracy robić zabiegi - dla mnie to jedna z wielu paranoi tamtego systemu.
P.G.

do góry

Użytkownik "Chris94" <c...@p...fm> napisał w wiadomości
news:55a0142b$0$8379$65785112@news.neostrada.pl...
> Dnia Fri, 10 Jul 2015 20:28:11 +0200, Michał Jankowski napisał(a):
>
>>>>> W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście
>>>>> procent w
>>>>> skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów
>>>>> do
>>>>> (AFAIR) 40% w skali miesiąca.
>>>>> Więc Państwo może wszystko :)
>>>>
>>>> Tak z dnia na dzien to nie, bylo cos pare miesiecy na splacenie
>>>> zobowiazan.
>>>
>>> Nie, nie było żadnego wyznaczonego terminu spłaty. Po prostu ogłoszono,
>>> że w styczniu oprocentowanie długów wynosi 40% miesięcznie i każdy sam
>>> wyskakiwał z portek, żeby to zadłużenie jak najszybciej spłacić bo
>>> odsetki z dnia na dzień rosły w oczach.
>>>
>>>> Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
>>>> miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy
>>>
>>> Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
>>> nie było!
>>
>> Czego niby nie było?
>>
>> Ludzie brali kredyt w 1980 roku (średnia pensja jakieś 6 tysięcy) albo
>> nawet w 1985 roku (średnia pensja 20 tys.), a w styczniu 1990 płaca
>> wynosiła już prawie milion, a przez cały ten czas (a zwłaszcza w 1989)
>> oprocentowanie kredytu nijak nie nadążało za inflacją. Nie było sztuką
>> całą resztę kredytu spłacić jednorazowo...
>
> Zwróć uwagę, że do tej pory rozmawialiśmy o wzroście cen jaki dokonał
> się na przełomie 1989/90, a Ty piszesz o wzroście cen w latach 1980-90.
> A mnie więcej to samo co Ty, ja właśnie napisałem w tej wiadomości
> news:55a00e83$0$2209$65785112@news.neostrada.pl
>

O czym była dyskusja do tej pory nie ma nic do rzeczy jeśli pojawia się
wypowiedź wyraźnie określająca do czego się odnosi, a Ty ją negujesz pisząc
"Nic podobnego". Przypomnę (choć jest powyżej):
=============
>>>> Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
>>>> miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy
>>>
>>> Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
>>> nie było!
============
Nie potrafię sobie wyobrazić toku rozumowania prowadzącego do wniosku, że
użyte w tej wypowiedzi określenie "w międzyczasie" miało by się odnosić do
przełomu 1989/1990 zważywszy na użyte w tym samym zdaniu "stary kredyt".
Możliwe, że mój problem wynika z tego, ze nigdy nie byłem uczony czytania ze
zrozumieniem :(.
P.G.

do góry

Dnia Sat, 11 Jul 2015 10:44:36 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

> Nie wiem kiedy była najgwałtowniejsza inflacja, ale na pewno po 1983
> (wcześniej nie pracowałem), bo pamiętam, że był taki czas, że co miesiąc
> dostawałem wyższą pensję. Przyrosty chyba były ponad 10%.
> Na tej podstawie przypuszczam, że największy wzrost wynagrodzeń był raczej
> po 84 niż przed. Więc jeśli ktoś wziął w 1984 roku kredyt (powiedzmy 200
> pensji) na np. 30 lat to w 1990 jego pensja mogła spokojnie być większa od
> całego kredytu (wydaje mi się, że w gospodarce socjalistycznej kredyty miały
> bardzo niskie oprocentowanie).

Tylko, że w 1984 nikt by mu już żadnego kredytu nie dał!
Gwałtowna inflacja rozpoczęła się wtedy, gdy Jaruzelski zaczął drukować
papierowy bilon i od tego czasu złotówka zaczęła parzyć w ręce i każdy
jak tylko miał na ręce jakąkolwiek większą kasę, to ją natychmiast
wymieniał na towar lub dolary.
Wtedy chyba skończyły się kredyty, które zresztą wcześniej też nie były
zbyt popularne, gdyż bardzo ciężko było je dostać. Banki pożyczały kasę
tylko na bardzo krótkie terminy i to pod warunkiem, że prezesowi
odpaliło się 10% od kwoty pożyczki.

> Nie spłacał by go od razu (bo po co), ale jak
> nagle wprowadzono duże oprocentowanie to spłacił.

Spłacił, jeśli miał z czego. Pamiętaj, ze 1 stycznia 1990 r. wszystkie
ceny poszły 10-krotnie do góry, a płace pozostały na tym samym poziomie,
jak były na koniec roku.

> Wydaje mi się też, że koszt wybudowania domku/kupienia mieszkania był
> relatywnie niższy w stosunku do pensji niż obecnie tylko nie można było tak
> po prostu wybudować/kupić. Ceny materiałów też nie były wysokie, tylko ich
> nie było - wszystko od najmniejszego duperela typu pręty spawalnicze trzeba
> było "wychodzić".

"Wychodzić", czyli w praktyce kupić, przepłacając po cenach
czarnorynkowych. Piszę o budowie własnego domu, bo w tych latach właśnie
budowałem swój.

> Innym problemem był narzucony obowiązek (nie wiem z czego wynikał)
> przepracowania fizycznie na swojej budowie iluś tam roboczogodzin. Pamiętam
> taką historię, że chirurg-okulista próbował załatwić zgodę, na inne
> odpracowanie - nie udało mu się. Po iluś godzinach układania cegieł szedł do
> pracy robić zabiegi - dla mnie to jedna z wielu paranoi tamtego systemu.

To dotyczyło oczekujących na mieszkanie ze spółdzielni mieszkaniowej.
Ja sobie odpuściłem kolejkę w spółdzielni.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

do góry

Dnia Sat, 11 Jul 2015 11:01:14 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

> Użytkownik "Chris94" <c...@p...fm> napisał w wiadomości
> news:55a0142b$0$8379$65785112@news.neostrada.pl...
>> Dnia Fri, 10 Jul 2015 20:28:11 +0200, Michał Jankowski napisał(a):
>>
>>>>>> W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście
>>>>>> procent w
>>>>>> skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów
>>>>>> do
>>>>>> (AFAIR) 40% w skali miesiąca.
>>>>>> Więc Państwo może wszystko :)
>>>>>
>>>>> Tak z dnia na dzien to nie, bylo cos pare miesiecy na splacenie
>>>>> zobowiazan.
>>>>
>>>> Nie, nie było żadnego wyznaczonego terminu spłaty. Po prostu ogłoszono,
>>>> że w styczniu oprocentowanie długów wynosi 40% miesięcznie i każdy sam
>>>> wyskakiwał z portek, żeby to zadłużenie jak najszybciej spłacić bo
>>>> odsetki z dnia na dzień rosły w oczach.
>>>>
>>>>> Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
>>>>> miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy
>>>>
>>>> Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
>>>> nie było!
>>>
>>> Czego niby nie było?
>>>
>>> Ludzie brali kredyt w 1980 roku (średnia pensja jakieś 6 tysięcy) albo
>>> nawet w 1985 roku (średnia pensja 20 tys.), a w styczniu 1990 płaca
>>> wynosiła już prawie milion, a przez cały ten czas (a zwłaszcza w 1989)
>>> oprocentowanie kredytu nijak nie nadążało za inflacją. Nie było sztuką
>>> całą resztę kredytu spłacić jednorazowo...
>>
>> Zwróć uwagę, że do tej pory rozmawialiśmy o wzroście cen jaki dokonał
>> się na przełomie 1989/90, a Ty piszesz o wzroście cen w latach 1980-90.
>> A mnie więcej to samo co Ty, ja właśnie napisałem w tej wiadomości
>> news:55a00e83$0$2209$65785112@news.neostrada.pl
>>
>
> O czym była dyskusja do tej pory nie ma nic do rzeczy jeśli pojawia się
> wypowiedź wyraźnie określająca do czego się odnosi, a Ty ją negujesz pisząc
> "Nic podobnego". Przypomnę (choć jest powyżej):
> =============
>>>>> Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
>>>>> miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy
>>>>
>>>> Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
>>>> nie było!
> ============
> Nie potrafię sobie wyobrazić toku rozumowania prowadzącego do wniosku, że
> użyte w tej wypowiedzi określenie "w międzyczasie" miało by się odnosić do
> przełomu 1989/1990 zważywszy na użyte w tym samym zdaniu "stary kredyt".
> Możliwe, że mój problem wynika z tego, ze nigdy nie byłem uczony czytania ze
> zrozumieniem :(.

Więc może spróbuj ze zrozumieniem przeczytać wiadomość
news:559e5850$0$2210$65785112@news.neostrada.pl :

Dnia Thu, 9 Jul 2015 13:17:34 +0200, Chris94 napisał(a):

> Dnia Wed, 8 Jul 2015 23:16:25 -0700 (PDT), Krzysiek napisał(a):
>
>>> Natomiast przymusowe przeliczanie kredytów to dla mnie absolutne kuriozum.
>>
>> Dla nich moze byc kuriozalne ze bral kredyt w walucie w ktorej zarabia a teraz
nagle sie to zmienilo i ma splacac w walucie ktora z dnia na dzien staje sie coraz
drozsza albo ewentualnie zgodzic sie na jakas takze niekorzystna (bo bank bedzie
probowal wykorzystac sytuacje) renegocjacje umowy.
>
> W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście procent w
> skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów do
> (AFAIR) 40% w skali miesiąca.

Napisałem wyraźnie: *z dnia na dzień*, czyli o nocy z 31 grudnia 1989 r.
na 1 stycznia 1990 r., gdy w ciągu jednej nocy ceny wzrosły 10-krotnie,
oprocentowanie kredytów podniesiono do 40% w skali miesiąca, a płace
pozostały takie jakie były na koniec roku.
A że Ty wyobraziłeś sobie, że ta jedna noc trwała 10 lat, to nie moja
wina.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

do góry

Dnia Sat, 11 Jul 2015 11:01:14 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

> Nie potrafię sobie wyobrazić toku rozumowania prowadzącego do wniosku, że
> użyte w tej wypowiedzi określenie "w międzyczasie" miało by się odnosić do
> przełomu 1989/1990 zważywszy na użyte w tym samym zdaniu "stary kredyt".
> Możliwe, że mój problem wynika z tego, ze nigdy nie byłem uczony czytania ze
> zrozumieniem :(.

Po prostu nastąpiło nieporozumienie.
Ja w wiadomości news:559e5850$0$2210$65785112@news.neostrada.pl (i
następnych) pisałem o nocy z 31 grudnia 1989 r.na 1 stycznia 1990 r.,
gdy w ciągu jednej nocy ceny wzrosły 10-krotnie, oprocentowanie
kredytów podniesiono do 40% w skali miesiąca, a płace pozostały takie
jakie były na koniec roku), podczas gdy J.F. w odpowiedzi napisał o
wzroście płac na przestrzeni całej 10-latki 1980-1890.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

do góry