> Jego podstawę można streścić "państwo won z niezbędnych stref".

oczywiście powinno być "z wszelkich zbędnych"

do góry

root wrote:

> Państwo
> chącąc niechcąc, ponosić będzie pewną odpowiedzialność za kogoś, kto nie
> osiągnie należytych dochodów z tego filaru

Dlaczego Tobie jako podatnikowi opłaca się utrzymywać kogoś kto sam nie
zadbał o swoją przyszłość? Jaki masz w tym interes. Ja tego nie rozumiem.
Pisząc, że państwo będzie musiało, państwo czyli rząd z Twoich podatków
będzie finansował czyjąś niezaradność i niefrasobliwość. Dlaczego to się
Tobie opłaca? Co Ty z tego masz? Jakie korzyści masz z utrzymywania nierobów
i głupków? Myślę, ze udajesz liberała. Twoja zgoda na takie praktyki
powoduje, że państwo zmusza mnie do robienia rzeczy, których nie chcę robić.
Nie chcę płacić naciągaczom, głupkom i nierobom.

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:q4sza0ugsh2p.juz5y3zwlh4o$.dlg@40tude.net...

...
> Problematyczna może tu być dowolność w wyborze strategii, gdyż Państwo
> chącąc niechcąc, ponosić będzie pewną odpowiedzialność za kogoś, kto nie
> osiągnie należytych dochodów z tego filaru....

Na czym niby polega ta odpowiedzialność?

Bliska mi osoba choruje od 30 lat na SM.
Dostawała najniższą rentę, coś tam 500zł, po osiągnięciu wieku emerytalnego
dostaje najniższą możliwą emeryturę.
Wg mnie nie jest to należyty dochód w żadnym przypadku.
Nie starcza na jedzenie, opłaty i b.drogie lekarstwa - nie ma najmniejszej
możliwości.

Wszyscy ludzie poza rodziną, w tym państwo, mają gdzieś że na nic to nie
starcza.
Więc na czym niby polega ta jakaś mityczna odpowiedzialność?

Powiem Ci: na płaceniu minimalnego mozliwego zasiłku.

A tak ogólnie to chyba uczciwsze i bardziej logiczne jest ponoszenie
odpowiedzialności za swoje czyny, niż za cudze.

do góry

Dnia Thu, 24 Feb 2011 19:53:06 +0100, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Dnia Thu, 24 Feb 2011 18:21 +0100, totus napisał(a):
>>
>>> root wrote:
>>>
>>>> Ot takie sobie wesołe pogaduszki, pomiędzy jedną lufą a drugą, ucinają
>>>> sobie neoliberalni wybrańcy narodu.
>>>
>>> Do tego momentu wszystko rozumiałem. Co to znaczy w/g Ciebie
>>> neoliberalny? Z tego co pamiętam Kluza ma to stanowisko od rządu PiS.
>>> Dobrze pamiętam? To oczywiście nie stanowi o poglądach samego Kluzy. Z
>>> tego co ja wiem to liberalizm jest synonimem wolności. Jeżeli Kluza mówi,
>>> ze chce coś regulować to znaczy, że wolność ogranicza czyli liberalny nie
>>> jest. Znasz jakąś wypowiedź Kluzy gdzie mówi o sobie, że jest liberalny
>>> lub ma poglądy liberalne? Opowiedz mi co znaczy neoliberalny? Liberalny
>>> inaczej? To może Ty jesteś neomądry? Dodatkowo Kluza nie był przez nikogo
>>> wybierany to nominat rządu PiS. Najbardziej socjalistycznego środowiska w
>>> sejmie. Ty chyba wziąłeś o jedną lufę za dużo
>>
>> Sorry za błędy w moim poscie ale śpieszę donieść, że jestem abstynentem i
>> luf żadnych niepobieram z zasady. Trochę niechlujnie ten post napisałem -
>> mea culpa.
>> Co do tzw NEOliberalizmu to oczywiście jest to druga odsłona liberalizmu,
>> która została tak naprawdę wdrożona w czasie prezydentury Regana i rządów
>> Alana Greenspeana. Ronald potrzebował kasy na zbrojenia a Alan postanowił
>> ulżyć finansjerze, która te zbrojenia kredytowała. To znaczy nie
>> kredytowała z własnych pieniędzy tylko z pieniędzy przyszłych pokoleń
>> amerykanów. Rząd emitował obligi, banki (tzn. amerykanie) kupowały dając
>> Ronaldowi pieniądze na SDI, obligi miały coraz większą rentowność więc
>> Świat je kupował za dolary -> dolar się umacniał, gospodarka (eksport
>> padał na ryj). No i.... krach w '87. Dalej żeby nie wpaść w recesję,
>> dodrukował dolarów, dolar spadł itd aż do dzisiaj (co to wg Ciebie jest
>> quantitative easing jeśli nie drukowanie pieniędzy).
>
> Jeżeli rząd ustawił cenę kredytu i drukował pieniądze to nie jest
> liberalizm. Liberalizm byłby wtedy gdyby cenę kredytu ustawiał rynek. Jeżeli
> ja jabłko nazwę żarówką to od samej zmiany nazwy jabłko nie zmieni swoich
> właściwości i po podłączeniu do sieci elektrycznej nie będzie świecić.
>
>> Niby to liberalizm, bo bankom wolno robić w zasadzie co chcą a w razie
>> czego zawsze można wyciągnąć łapki po pieniądze do rządu (tzn. do zwykłych
>> ludzi). Czy wg Ciebie taki liberalizm jest zdrowy?
>
> Ingerencja rządu na rynku to nie jest liberalizm tylko interwencjonizm.
> Nazwij rzeczy po imieniu, a zmienią się w oka mgnieniu.
>
>> Czy Ty jeśli prowadzisz
>> jakiś biznes źle, bo jesteś zachłanny i za dużo ryzykujesz masz prawo, w
>> razie kłopotów, do otrzymywania bezwrotnych pożyczek od rządu?!
>> Dla mnie przedrostek NEO kojarzy się w tym wypadku z wolnością a właściwie
>> bezkarnością banków lub po prostu finansjery. To właśnie banki mogą w
>> zasadzie wszystko bo są bezpieczne pod ochroną rządu. To chyba przypadek
>> tylko, że nasz były premier, współzałożyciel tzw. Kongresu Liberalno
>> Demokratycznego, został prezesem PeKło SA(jednego z największych banków w
>> tym kraju).
>
> Liberalizm jest wtedy gdy rząd nie ingeruje w żadnym wypadku w procesy
> rynkowe. Nie mów na taczkę samochód.
>
>> Teraz spójrz w drugą stronę - na Chiny: w latach 90 ok 33% ludności żyło
>> tam na granicy nędzy (2 dolary/dzień) teraz jest ich tylko 9%. Minęło
>> zaledwie 10-15 lat jak kraj o poziomie gospodarczym Papui Nowej Gwinei
>> stał się drugą potęgą gospodarczą świata. Czy chińczycy są wyznawcami
>> liberalizmu? Przy okazji wyciągają z kompletnej nędzy niektóre kraje
>> Afryki.
>
> Powtarzam i mówię każdemu kto chce słuchać, że im mniej państwa w gospodarce
> i w życiu ludzi tym dla tych ludzi lepiej. Chiny to przykład tego jak ludzie
> zaczynają się bogacić proporcjonalnie do tego jak państwo wycofuje się z
> gospodarki.
>
>> Pokaż mi przykład gdzie liberalni amerykanie byli,
>
> Może na to co się dzieje w gospodarce amerykańskiej można mówić liberalizm
> amerykański, może. Ale z liberalizmem to ma niewiele wspólnego. Może
> liberalizm to słowo wieloznaczne. Podobnie jak słowo zamek. Gdzie zamek to
> może być budowla lub mechanizm do zamykania czy ustawienie w hokeju. Dla
> mnie Liberalizm czyli wolność to możliwość wyboru i negocjacji. Jeżeli nie
> mogę ze swoim kredytodawcą swobodnie negocjować pożyczki czy kredytu to nie
> ma liberalizmu tylko jest system nakazowo rozdzielczy na rynku kredytów.
>
>> kiedy w Etiopii ludzie
>> zdychali z głodu tysiącami. Teraz Etiopia jest uważana za kandydata na
>> "tygrysa" Afryki. Pokaż amerykańskie inwestycje w drogi, w infrastrukturę
>> w krajach afrykańskich. Zamordystyczne Chiny uczyniły o wiele więcej
>> dobrego dla całęgo biednego świata w ciągu 10lat niż amerykanie przez
>> ostatnie 150 lat. Zamordystyczne Chiny nie zrobiły tego z altruizmu tylko
>> tak niejako przy okazji robienia dobrych interesów. Wreszcie, pokaż mi
>> kraj w którym zamordystyczne nowe Chiny interweniują zbrojnie zabijając
>> tysiące ludzi, żeby wprowadzać swój model demokracji. Wiem, wiem a gdzie
>> wolność, a Tybet itd itd.
>> To tylko moja opinia, która wynika z przemyśleń z książek i kilku podróży.
>> I nie nazywaj mnie przypadkiem komunistą, socjalistą czy innym ideologiem
>> bo ideologia mnie tyle obchodzi co zesłoroczny śnieg.
>>
> Nie mam zamiaru Cie nazywać ani wartościować. Liberalizm wymaga tolerancji i
> akceptacji każdej postawy i poglądu. Ja jestem liberałem i szanuję Twój
> punkt widzenia. Moja odpowiedz dotyczyła sprawy technicznej. Byś interwencji
> rządowych w gospodarkę nie nazywał liberalizmem. Robi tak wielu dziennikarzy
> polityków i komentatorów ale głupot nie należy powtarzać. Takie jest moje
> zdanie.
>
>
>> Pozdrawiam
> Również pozdrawiam i pozostaje z szacunkiem

Może rzeczywiście to co opisałem nie zgadza się liberalizmem ale jest jego
konsekwencją. Ustąpiłem Ci i skreśliłem słówko NEO ale to nie było słuszne
bo ideologia ukształtowana przed wielkim kryzysem i znana jako liberalizm,
to coś innego niż neo-. Różnica jest taka jak między teoretycznym
komunizmem wyznawanym przez Marksa a komunizmem wdrożonym w życie przez
Stalina.
Ideologia, choćby była zdroworozsądkowa, dopóki nie jest wdrożona jest
bezpieczna. Ludzie bardzo często oceniają ideę ale kompletnie nie myślą o
konsekwencjach. Gdybyśmy zadawali sobie trochę trudu i zastanowili się co
może się stać, gdy coś pójdzie nie tak, mielibyśmy znacznie mniej
problemów. To dotyczyło komunistów a teraz liberałów. Nie wierzę, że
rozsądnie myślący człowiek może chcieć weeliminować państwo z gospodarki.
Co np. z taką dziedziną jak oświata? Przecież to działalność kompletnie
niedochodowa (lub dochodowa ale perspektywie 20 lat). Spójrz jak Min.
Edukacji Narodowej. pozbywa się szkolnictwa przekazując je samorządom. Co
robią samorządy - likwidują szkoły. Bo na cholerę wójtowi czy burmistrzowi
szkoła. To przecież tylko wydatek. Dla paru dziaciaków można zorganizować
jakieś zajęcia sportowe i starczy - na cholerę mają za dużo czytać? To jest
myślenie wójta,. To on ma kasę więc on decyduje na co ją wydać. I nie mów
mi że istnieją światli biznesmani, którzy będą uczyć dzieciarnie za
darmochę. Podobnie będzie (i już jest) w przypadku szpitali.
Rola państwa jest zbyt ważna by pozbawiło się wpływu na gospodarkę i żeby
oddać wszystko biznesmenom. Zauważ, że większość ludzi nie prowadzi biznesu
i nie mieszka w Wawie.
Spójrz najpierw jak najszerzej na konsekwencje jakichś pomysłów a potem je
wprowadzaj lub za nimi głosuj. Pomysły mogą naprawdę sprawiać wrażenie
genialnych, ale życie może je weryfikować zupełnie odwrotnie do zamierzeń.
Szanuję Twoje poglądy, nie można im zarzucić jakiejś sprzeczności czy
nielogiczności. Nie twierdzę też ze wolność gospodarcza jest czymś złym.
Mam jednak swoje przekonania co do roli państwa (być może kiedyś je zmienię
ale póki co na to się nie zanosi).
pozdrawiam

do góry

Dnia Thu, 24 Feb 2011 20:32:16 +0100, skippy napisał(a):

> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:wfhh343p7oyn.bg3aadxu18bs$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Thu, 24 Feb 2011 17:46:29 +0100, skippy napisał(a):
>>
>>> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
>>> news:ik613n$1db$1@news.onet.pl...
>>>> Dzisiaj Sobolewski oświadczył, w radiu tok fm, że w trakcie tzw.
>>>> konsultacji społecznych w spr. OFE doradza naszemy rządowi aby wyznaczyć
>>>> ustawowe wartości aktywów OFE inwestowanych.
>>>> Maksymalną wartość widzi on na poziomie 60% ale radzi żeby określić też
>>>> wartość minimalną akcji którą OFE będą MUSIAŁY inwestować w akcje na
>>>> poziomie 40%.
>>>> Mamy więc zapewnioną wieczną hossę. W razie kolejnego krachu czego OFE
>>>> będą musiały wykupić cały rynek, żeby utrzymać swoją 40 procentową
>>>> pozycję
>>>> w akcjach.
>>>> Ot takie sobie wesołe pogaduszki, pomiędzy jedną lufą a drugą, ucinają
>>>> sobie neoliberalni wybrańcy narodu.
>>>
>>> kurcze tylko w czym tu jest liberalizm???
>>> w przymusie?
>>> zakłamujecie to słowo, to nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek wolnością
>>> to jest po prostu ręczne sterowanie gospodarką przez polityków więc
>>> bliżej
>>> do socjalizmu, i to znacznie bliżej
>>>
>>> poza tym Sobolewski dba o interes swojej spółki wrzucając taki pasztet
>>>
>>> "Obywatelu, twoimi pieniędzmi będziemy grali na giełdzie czy to ci sie
>>> podoba, czy nie. Grający i giełda zawsze będą do przodu dzięki prowizjom.
>>> Ty
>>> różnie, ale to dla nas nieistotne"
>>
>> Masz trochę idealistyczne pojęcie o liberalizmie albo bierzesz to słowo
>> zbyt dosłownie. Nie o liberalizm mi chodziło tylko chciałem przekazać Wam
>> moje zakłopotanie w jakie wpadłem, gdy usłyszałem te słowa z ust
>> człowieka,
>> który powinien coś wiedzieć o inwestowaniu.
>> Jego pomysł może się Ci podaobać, bo znam Twoje zdanie o OFE. Wyobraź
>> sobie
>> siebie jak każą ci inwestować w akcje i ograniczają cie widełkami od 40 do
>> 60% masz trzymać w akcjach.
>
> Jak może mi się podobać???
> Cały czas piszę, że jestem Za wolnością wyboru w co inwestować pieniądze, że
> jestem PRZECIW temu, aby naszymi pieniędzmi, pod prawnym przymusem, OFE
> grały na giełdzie, gościu proponuje wałaśnie taki przymus, a Ty piszesz że
> znasz moje poglądy i jego pomysł może mi się podbać?
>
> Przecież cały czas piszę o czymś DOKŁADNIE ODWROTNYM.
>
> Chyba jaja se robisz.
> To nie jest ani liberalizm, ani nawet neoliberalizm tylko socjalizm czystej
> wody.
>
> Poza tym Sobolewski dostał swoje stanowisko w czasach jedynie słusznej
> partii.
>
>> To tak jakby ci związać nogi i kazać brać udział startować w biegu na
>> 10km.
>> Powodzenia ;)
>
> Niestety kompletnie nie rozumiem Twojej argumentacji co do moich poglądów i
> ich utozsamiania z bezensownym pomysłem p. Sobolewskiego.
>
> Tak potraficie poprzekręcać i namieszać, że nie potrzeba długiego łańcucha
> żeby wszystko było na odwrót,
> wystarczył tylko jeden post:)
>
> Niestety to Ty nie wiesz co to jest neoliberalizm.
> Jego podstawę można streścić "państwo won z niezbędnych stref".
> A pomysły pana Sobolewskiego czy PO nie wąchały się z tym pojęciem nawet
> przez ścianę.

Nie, nie. Nie twierdzę, że popierasz pomysł Sobola. Chciałęm tylko
powiedzieć, że jeśli rząd cuś takiego wprowadzi, to będziesz miał kolejne
powody by dokopać OFE, bo z takimi obsotrzeniami już napweno popłyną przy
pierwszej bessie. Wtedy jednak nikt nie będzie już pamiętał Sobola tylko
zagryzą zarządzających OFE. Tak to już jest. I skończcie już przywalać się
z totusem do tego liberalizmu. TEN POST NIE BYŁ O TYM!!!! ;-)

do góry

Użytkownik "root"

> Nie, nie. Nie twierdzę, że popierasz pomysł Sobola. Chciałęm tylko
> powiedzieć, że jeśli rząd cuś takiego wprowadzi, to będziesz miał kolejne
> powody by dokopać OFE, bo z takimi obsotrzeniami już napweno popłyną przy
> pierwszej bessie. Wtedy jednak nikt nie będzie już pamiętał Sobola tylko
> zagryzą zarządzających OFE. Tak to już jest. I skończcie już przywalać się
> z totusem do tego liberalizmu. TEN POST NIE BYŁ O TYM!!!! ;-)

Problem polega na tym, że to nie jest pomysł odosobniony bo słyszałem
podobne także z ust największego magika, p. Boni.
Rzeczywiście "wina" w opinii publicznej spada na OFE, ale ja wyraźnie
zaznaczyłem nie tak dawno, że z punktu widzenia tych prywatnych firm robią
one wszystko OK - maksymalizacja zysków i lobbowanie w swojej sprawie na
podstawie prawa, które przecież nie oni tworzyli.
Planowali biznes, zatrudniali ludzi, a tu nagle ktoś im obcina kupę kasy.
Z tego punktu widzenia (ale z żadnego innego) działanie OFE jest absolutnie
normalne, logiczne i na prawie.

A pasztet został wytworzony przez rząd Buzka, teraz jest "naprawiany" przez
PO i naprawa polega na tego typu pomysłach jak ten, od którego zaczęła się
dyskusja.
Wszystkie one się opierają na przymusie i są mi ideowo, z tego właśnie
powodu, niezmiernie obce.

Nie mają nic wspólnego ze słowem, którego nie chcesz już żebym wymieniał:)

To nie to, ani kapitalizm, ani socjalizm tylko kiedyś wałek, a teraz ręczne
cerowanie i sztukowanie tak, żeby się wszystko jakoś trzymało kupy i nie
zawaliło.

do góry

Dnia Thu, 24 Feb 2011 20:39:51 +0100, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Państwo
>> chącąc niechcąc, ponosić będzie pewną odpowiedzialność za kogoś, kto nie
>> osiągnie należytych dochodów z tego filaru
>
> Dlaczego Tobie jako podatnikowi opłaca się utrzymywać kogoś kto sam nie
> zadbał o swoją przyszłość? Jaki masz w tym interes. Ja tego nie rozumiem.
> Pisząc, że państwo będzie musiało, państwo czyli rząd z Twoich podatków
> będzie finansował czyjąś niezaradność i niefrasobliwość. Dlaczego to się
> Tobie opłaca? Co Ty z tego masz? Jakie korzyści masz z utrzymywania nierobów
> i głupków? Myślę, ze udajesz liberała. Twoja zgoda na takie praktyki
> powoduje, że państwo zmusza mnie do robienia rzeczy, których nie chcę robić.
> Nie chcę płacić naciągaczom, głupkom i nierobom.

Nie opłaca mi się ale to nie oznacza, że nie będę musiał się na nich
złożyć. Jak sądzisz czy jest tzw. pomoc społeczna? Czy jest potrzebna c zy
może powinna być sprywatyzowana?

To właśnie róznica między nami. Ty wierzysz w mrzonkę pt. anarchia a ja
patrzę na konsekwencje Twojego liberalizmu. Konsekwencje są właśnie takie
jak opisał to skippy w poście niżej. Osoba chora może liczyć jedynie na
własną rodzinę (jeśli ją ma). Ten system przypomina mi Egipt, gdzie coś
takiego jak emerytura praktycznie nie występuje. Ludzie starzy lub chorzy
są utrzymywani przez swoje dzeci. Tyle tylko, że w ich kulturze
utrzymywanie rodziców to rzecz święta. W naszej kulturze staremu albo
choremu wyrywa się poduszkę spod głowy żeby szybciej zdechł.
Dlatego TY i ja będziemy, czy tego chcemy czy nie, utrzymywali tych którym
się z jakiś przyczyn nie powiodło (nie nazywaj wszystkich nierobami).
Od tego jest PAŃSTWO ale to nie jest coś takiego jak kliku kolesi którzy
siedzą w URM i ględzą o tym jak podnieść słupki poparcia.
Państwo to coś więcej niż rząd, PO PIS SLD czy jakieś tam inne grupy
towarzyskie. Czy naprawdę tego niedostrzegasz?!

do góry

Użytkownik "skippy" <m...@t...moon> napisał w wiadomości
news:ik6ccn$btc$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:q4sza0ugsh2p.juz5y3zwlh4o$.dlg@40tude.net...
>
> ...
>> Problematyczna może tu być dowolność w wyborze strategii, gdyż Państwo
>> chącąc niechcąc, ponosić będzie pewną odpowiedzialność za kogoś, kto nie
>> osiągnie należytych dochodów z tego filaru....
>

Nasuwa się też pytanie - kto poniesie odpowiedzialność, jeśli OFE wtopią,
albo zbankrutują?
No niestety nie ci, którzy to wszystko wymyślili, ani nie OFE.
I nie będzie nikogo obchodziło, że wpłata tam była przymusowa.

Ten system jest chory u swych podstaw, gdy był tworzony.

do góry

Dnia Thu, 24 Feb 2011 21:22:58 +0100, root napisał(a):


I jszcze jedno boś mnie trochę zdrzźnił. Ja mieszkam na Śląsku i choć nie
jestem hanysem, czuję się związany z tym regionem. Wstyd mi za ślązaków,
wstyd, że z powodu braku oświaty, nie ma tu elit, które potrafiłyby tu
rządzić. Wszystko co zostało tu kiedyś zbudowane DLA LUDZI, zostało
zbudowane przez Gierka. Nie przez biznesmenów, bo tu takich nie ma, nie
przez liberałów, Tuska, Kaczyńskiego a wcześniej Milera, prezesa
Bieleckiego itd. itd. Ty wiesz, że w Katowicach nie ma Aquaparku? W wawie
jest nie jeden ale tu nie ma. To co zbudował Gierek jest już w stanie
rozkładu. Ostatnio byłem w Wawie z dzieckiem i odwiedziłem Centrum Nauki
Kopernik. Byłem zszokowany rozmiarem i naprawdę światowym poziomem. Byłem w
Muzeum Powstania - też ładne. Byłem w porządnym aquaparku i nawet pałac
kultury się dzieciakowi spodobał. Przyjedź tu. Zapraszam. Pokażę ci
dzielnicę Lipiny w Świętochłowicach. W lecie dosłownie nagie dzieci
biegają po zakurzonych "chodnikach". Pokaże ci tzw. "dzielnicę utylizacji",
gdzie ludzie w 15 min. potrafią rozłożyć porzucony samochód na czynniki
pierwsze. Nocami młodzi ludzie idą na "usyp" czyli napadają na pociągi z
węglem i wynoszą workami ile tylko zdołają udźwignąć. Nie ma tu żadnej
przesady. Ci ludzie kiedyś "robili na grubie", mieli kasę ale nie potrafili
niczego innego niż wyrywać z ziemi węgiel: nie uczyli się. Teraz żyją w
systemie plemiennym. Jeśli ktoś dostaje zasiłek, to dzieli się nim nawet z
sąsiadami. To nie Zimbabwe, to Polska właśnie - liberalna.

Pozdrawiam

do góry

root wrote:

> Może rzeczywiście to co opisałem nie zgadza się liberalizmem ale jest jego
> konsekwencją.

Co było konsekwencją liberalizmu? Ostatni kryzys na nieruchomościach w
Stanach? Kryzys został wywołany 0 kosztem kredytu, który to parametr ustawił
urzędnik i dotacjami rządowymi do budownictwa. To żaden liberalizm tylko
urzędnicza głupota.

> Ustąpiłem Ci i skreśliłem słówko NEO ale to nie było słuszne
> bo ideologia ukształtowana przed wielkim kryzysem i znana jako liberalizm,
> to coś innego niż neo-. Różnica jest taka jak między teoretycznym
> komunizmem wyznawanym przez Marksa a komunizmem wdrożonym w życie przez
> Stalina.
> Ideologia, choćby była zdroworozsądkowa, dopóki nie jest wdrożona jest
> bezpieczna. Ludzie bardzo często oceniają ideę ale kompletnie nie myślą o
> konsekwencjach. Gdybyśmy zadawali sobie trochę trudu i zastanowili się co
> może się stać, gdy coś pójdzie nie tak, mielibyśmy znacznie mniej
> problemów. To dotyczyło komunistów a teraz liberałów. Nie wierzę, że
> rozsądnie myślący człowiek może chcieć weeliminować państwo z gospodarki.
> Co np. z taką dziedziną jak oświata?

Jaką to państwową szkołę dotowaną z podatków skończył Einstein, które
państwowe konserwatorium kończył Bach czy Mozart albo Chopin. Jaką szkołę
państwową ukończył Sienkiewicz lub Prus? A encyklopedyści? I tysiące innych
ludzi, którzy uczyli się za swoje lub rodziców pieniądze, dzięki którym
rozwijał się świat do czasów aż urzędnicy nie wymyślili ministerstwa
edukacji. Pomyśl o tych inżynierach, od parowozu i silnika spalinowego.

> Przecież to działalność kompletnie
> niedochodowa

Uczenie innych to działalność niedochodowa? Żyjemy na innych światach i
oddychamy innym powietrzem. W moim świecie uczenie innych to bardzo
dochodowe zajęcie. To, ze ktoś bankrutuje na jakiejś działalności to nie
znaczy, że produktu nie da się sprzedać z zyskiem, to znaczy, że on tego nie
umie zrobić

> (lub dochodowa ale perspektywie 20 lat). Spójrz jak Min.
> Edukacji Narodowej. pozbywa się szkolnictwa przekazując je samorządom. Co
> robią samorządy - likwidują szkoły. Bo na cholerę wójtowi czy burmistrzowi
> szkoła. To przecież tylko wydatek. Dla paru dziaciaków można zorganizować
> jakieś zajęcia sportowe i starczy - na cholerę mają za dużo czytać? To
> jest myślenie wójta,. To on ma kasę więc on decyduje na co ją wydać. I nie
> mów mi że istnieją światli biznesmani, którzy będą uczyć dzieciarnie za
> darmochę.

Opisujesz, że państwowa edukacja źle działa i oczywiście się z Tobą zgadzam.
Państwowa edukacja działa fatalnie. Ale to nie znaczy, że uczenie innych
jest nie dochodowe. Sam byłem korepetytorem to wiem. Wiem też ile wydałem na
naukę angielskiego.


> Podobnie będzie (i już jest) w przypadku szpitali.
> Rola państwa jest zbyt ważna by pozbawiło się wpływu na gospodarkę i żeby
> oddać wszystko biznesmenom. Zauważ, że większość ludzi nie prowadzi
> biznesu i nie mieszka w Wawie.
> Spójrz najpierw jak najszerzej na konsekwencje jakichś pomysłów a potem je
> wprowadzaj lub za nimi głosuj. Pomysły mogą naprawdę sprawiać wrażenie
> genialnych, ale życie może je weryfikować zupełnie odwrotnie do zamierzeń.
> Szanuję Twoje poglądy, nie można im zarzucić jakiejś sprzeczności czy
> nielogiczności. Nie twierdzę też ze wolność gospodarcza jest czymś złym.
> Mam jednak swoje przekonania co do roli państwa (być może kiedyś je
> zmienię ale póki co na to się nie zanosi).

Z tym nie można dyskutować. Każdy myśli jak mu wygodnie.

do góry