On Mon, 12 Jun 2023 19:34:18 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>>> No a co ja napisałem? "Ruski drenaż ZSRR" i utrzymywanie przyczółków?
>> A NRD i CS nie drenowali?
>
> Z jednej strony owszem, ale z drugiej utrzymywali.
> Inna sprawa, że to działo się także na mniejszą skalę - dotacje do
> wszystkiego w ramach "gospodarki krajowej" (nie tylko zresztą u nas).
> Tyle że niestety gdy każdemu (np. każdej produkcji) trzeba pomagać, to
> to już nie jest żadna pomoc, tylko przelewanie z pustego w próżne.

Patrz UE ? :-)

IMO - CS to sobie niezle radzila jeszcze przed wojną.
Po wojnie troche gorzej, i trzeba ją było naprostowac w 68.

>> Mnie bardzo ciekawi rok 1990. Nagle w sklepach były towary,
>> a przeciez krajowa gospodarka sie tak nie zmieniła w pół roku.
>> Ustał eksport do ZSRR?
>
> Częściowo pewnie tak.
>
> Aczkolwiek to już było w 1989, na wiosnę chyba. "Reforma Wilczka".
> Uwolnienie cen spowodowało z jednej strony potężny ich skok, ale
> z drugiej ludzie przestali kupować wszystko, co w ogóle zaistniało
> w sklepie. Wcześniej ludzie kupowali nawet w ciemno, tłum był taki, że
> nie wiedzieli co w ogóle kupują. Np. deszcz zaczął padać, kolejka się
> ustawiła, "proszę to niebieskie", a chwilę potem okazało się, że to
> akurat foliowa "czapka" przeciwdeszczowa :-)
>
> Albo np. do sklepu dostarczono IIRC 3 telewizory, w tym 1 zepsuty.
> Człowiek był szczęśliwy, twierdził, że przecież ma gwarancję, to mu
> naprawią. No i pewnie tak było.

A w calkiem wspolczesnych czasach - kupujesz poniekąd kota w worku,
bo jesli nie sprawdzą przy zakupie, to witamy w serwisie i czekamy 3
tygodnie :-)

> Albo akurat trafił na otwarcie sklepu po "dostawie towaru" (potrafiły
> trwać od czwartku do soboty, w tym czasie sklep był zamknięty,
> a w poniedziałek o 11 żadnego towaru nie było). No ale tu był TV
> (jeszcze B&W). Człowiek "kupił", ale przecież nie miał przy sobie tyle
> pieniędzy. Więc jakby nigdy nic wyskoczył szybko do domu (płaciło się
> w oddzielnej kasie).

Bywaly jeszcze czeki ...
No ale ile tych telewizorow czy pralek można miec?
Wiec moze naprawde "spekulanci" byli winni?

>>> Ale napisz jak się ten poziom miał do państw zachodnich, i dlaczego tak
>>> było?
>> A których zachodnich, i w którym roku?
> W podobnym roku, rzecz jasna.

No to oni sie troche szybciej rozwijali, ale mysmy "gonili" w
szczesliwych czasach.

Teraz mam inny przyklad - przecietne mieszkanie.
Za Gomułki M4 mialo ~45m2. Za Gierka 55. Za Jaruzelskiego 60 i wiecej.
A teraz 50. Albo 40m2, ale to M2.
Albo "mikroapartament", 20m2.
Na tyle rodakow stac.

> Niczego podobnego do nas tam nie było.
> Ogólnie oczywiście, bo wiadomo, że biedni są i byli wszędzie.
> Podałem przykład Szkocji. Z drugiej strony, jakaś tam ciotka jeździła do
> Londynu, tam też niczego podobnego do PRL nie było. Znajomy sprzedawał
> lody w NY, ditto. itd. itd.
>
> Aczkolwiek przyznaję, że w PRL nie widziało się żebraków na ulicach.

A w Angli tak. Choc to chyba taka specyficzna żebranina, bo gdzies
mieszkali.
Co innego NY i inne wieksze miasta w USA - tam bezdomni pełną gębą.

> Podobno byli usuwani, i podobno PRL nie był dobrym miejscem na taką
> "działalność", ale jednak w Moskwie było to dość powszechne (wyobrażam
> sobie, że to byli głównie imigranci).

Z innych republik radosci?

Z Moskwy usunięto inwalidow wojennych, aby nie zatruwali pieknego
widoku. Przeniesli ich na jakąs wyspę.

Migracja w ZSRR też była mocno utrudniona - normalnie to nie mogleś
opuscic regionu zamieszkania.

> No i w ZSRR, poza Moskwą, też się
> z tym chyba nie spotkałem (aczkolwiek to było już jakiś czas temu).

Albo tam usuwali sprawniej, albo ludzie nie dawali :-)

>> No bo u nas były "przejsciowe trudnosci" w zasadzie ze wszytkim,
>> ale tak na granicy zaspokojenia potrzeb.
>> Ludzie jednak w butach chodzili, w mieszkaniach mieszkali, telewizory
>> mieli, samochodow przybywało.
>
> Tak, właśnie tak.
> Zresztą to nie był żaden przypadek - "władza" wiedziała, że poniżej
> pewnego progu zejść nie wolno. I nie schodziła, dopóki mogła. Jak
> zeszła, to się zaczęły poważne problemy, zakończone później śmiercią
> tamtego ustroju.
>
>> Dopiero komputery osobiste wykonczyly ustrój :-)
>
> Obawiam się że wątpię.
> Ustrój był skrajnie nieefektywny, nikomu nie zależało na dobrej pracy,
> bo nie skutkowało to niczym extra. Z "badylarzami" walczono jak
> z zarazą, w gruncie rzeczy nie wiem dokładnie dlaczego.
> Komputery to była ciekawostka dla nielicznych.

Ale grupa rosła. TV przemysl krajowy wytwarzal, samochody ... no -
wyroby samochodopodobne, tez, pralki, buty, ubrania ... ale z
komputerami sobie nie radzil. I "zabawka dla dziecka" kosztuje nagle
roczną pensje - wytlumacz to obywatelom.

>> Urlopy były, wczasy były, studia bezpłatne były, służba zdrowia była,
>> lekarze byli ...
>
> No, coś takiego właśnie.
> W KRLD też coś takiego chyba mają od dłuższego czasu.
>
>> Początek lat 70-tych to był "luksus". Niestety - na kredyt.
>
> Tak czy owak, dzięki za taki luksus.
> Tzn. rozumiem, że to w porównaniu do czasów wcześniejszych
> (i przypuszczalnie późniejszych) - ale mimo wszystko.

No wlasnie nie tylko w porownaniu do innych lat.
Jak juz ktos mieszkanie "dostał", to mógł smiało spoglądac w realną
przyszłosc - reszta była juz możliwa do zdobycia, tzn do kupienia.
A na Zachodzie Arabowie wlasnie zakrecili ropę :-(

> >> A co - i margaryny zabrakło?
> Jasne.
>
>> Bo masło jest troche szkodliwe :-)
> Pewnie tak.
> Cały czas pamiętam, że problem z margaryną leżał (leży?) w niklu.

Cos mi chodzi po glowie, ze to katalizator był.
Na ile sie przedostawał do produktu, i na ile był szkodliwy - nie
wiem. Ale margaryny są dostępne i dzis.

>> Amerykanie stonkę to chyba w latach 70-tych.
> :-)

ops, 50-te mialem na mysli.

>>> Dla porównania zwykły pracownik ze Szkocji za miesięczną wypłatę mógł
>>> przyjechać (tzn. oczywiście przylecieć)
>> W latach 80-tych?
> Właśnie tak.

O ile pamietam, to bilety lotnicze na zachodzie wcale nie były bardzo
tanie. Chyba, ze LOT miał promocyjną cenę?
No ale miesięczna pensja powinna wystaczyc.

Jakas wojenka cenowa ... to chyba dopiero Virgin, w latach raczej
90-tych, i do USA.

https://www.thrillist.com/travel/nation/air-travel-w
ays-flying-was-totally-different-in-the-80s
tu np pisza, ze przecietny bilet w 1980 kosztowal 592$.
Przecietny bilet na lot krajowy w USA - podejrzewam, ze w Europie
troche drozej.
Przecietne zarobki w USA w w 1980 - 21000$ na rodzinę rocznie.
https://www.census.gov/library/publications/1982/dem
o/p60-132.html

$1750 miesiecznie. W Szkocji raczej istotnie mniej.

No i zagadka - czy ten bilet w dwie strony, czy w jedną.

>> Skutek kursu czarnorynkowego?
> Mieszkał w hotelu,

po cenie "dewizowej" ?

> kupował m.in. w sklepie hotelowym (Pewex chyba).
> Więc nie tylko czarnorynkowego.
>
>> Ale ale:
>> -co "miał", skoro w Polsce "nic nie było" ?
>
> Co mu się podobało. Nawet w peweksie wszystko było znacznie tańsze niż
> tam. Władza potrzebowała waluty.

Co tylko znaczy, ze w Szkocji to drożyzna, panie :-)

>> -w Polsce ... a u siebie w Szkocji to co miał?
> "mniejszą siłę nabywczą" swoich funtów.

No widzisz - i wcale juz tak fajnie mu się nie żyło.
Fajnie to jest na urlopie w biednych krajach.

>> W UK po 1945 była swego rodzaju bieda. I "socjalizm".
>> Kartki im zniesli w 1954, a na wegiel to 1958.
>
> Tego nie wiem, pisałem o drugiej połowie lat 70 i o nieco późniejszych
> czasach.

A tu widzisz nie zawsze tak było.

W motoryzacji były np takie perełki:

https://pl.wikipedia.org/wiki/BMW_Isetta
https://en.wikipedia.org/wiki/Reliant_Regal
czy Mini.

>>> Zobacz co się stało po wyjściu Polski z ruskiego systemu, gdy
>>> przestaliśmy utrzymywać m.in. przemysł zbrojeniowy UW, oraz ruskich
>>> oligarchów, pożerających wszystko, czego nie zjadły zbrojenia.
>>
>> Kiedy wlasnie w 1990 jeszcze nie zamknelismy zbrojeniowki,
>> choc byc moze przestawilismy na urlopy .
>
> Ale może nie utrzymywaliśmy już zbrojeniówki Układu Warszawskiego.

Tylko tak siegam pamięcią ... co ze zbrojeniowki eksportowalismy,
gdzie i ile? IMHO - to nie były duze ilości.

Robilismy dla ZSRR jakies okręty ...

>> I IRA tak jakos przestała sie bić po 1990 :-)
> To pewnie też miało znaczenie. Ale także "shoot to kill" i "podchody"
> Anglików.

Wczesniej im nie przeszkadzało.

>>> Nie pisałem o ruskich rakietach, bo to była sprawa wtórna (albo
>>> i późniejsza)
>>
>> W sumie to pierwotna.
>
> No ale jak? Bez Castro i rewolucji nie byłoby ruskich rakiet na Kubie.

Bez rakiet jako takich, tez by ich nie było.

>> Rosjanie ogłosili lot Sputnika ... i nagle w USA zaczeli sobie zdawać
>> sprawe, ze w każdej chwili mogą im atomówki spaść na głowy ...
>
> W niewielkich ilościach. USA miały wtedy znaaacznie większe możliwości.

No wlasnie nie.
Tzn owszem - mieli - bombowce strategiczne, ktore by leciały pare
godzin, i mozna je było zestrzelic po drodze.

>>>, tylko w ogóle o finansowaniu "rewolucji robotniczych",
>>> gdzie tylko się dało, a następnie o tworzeniu marionetkowych rządów
>>> w takich państwach. To było znacznie wcześniej i żadne inne państwo od
>>> dawna niczego podobnego nie robiło - tylko ZSRR (i jego następca Rosja).
>>
>> Eee ... czy tak zadne ... czy tylko nie były to "rewolucje
>> robotnicze"?
>> A stara rzymska zasada "dziel i rząd", tak znakomicie uzywana przez
>> Brytyjczyków?
>
> Jasne - ale to było znacznie wcześniej. Później państwa Zachodu raczej
> zaczęły tracić swoje kolonie (w tym bez zauważalnego oporu).
> A ZSRR/Rosja wciąż zdobywała nowe.

Tylko USA zadnej kolonii nie miały, bo popierały wolny handel, pod
lufami armat :-)

J.