Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
news:m3zkep1v45.fsf@intrepid.localdomain...
> "george" <g...@v...pl> writes:
>
>> Zgodzisz sie pewnie ze waluta w aktualnej formie to takie "ja jestem
>> winny tobie" wiec oparte jedynie na zaufaniu. Uważam że naiwnością
>> jest wierzyc że przy zerowej "wartości" banknotu rozwiązania a'la FED
>> z QE oraz niedługo ECB zwiększą poziom owego zaufania do papieru.
>
> Zaufanie??? ROTFL. Wartość pieniądza nie wynika z żadnego zaufania, nikt
> normalny nie ma żadnego zaufania do głównych walut. Bardzo śmieszne.


to o czym piszesz to racja, ale najpierw było zaufanie (dobra, wyrzucamy
wszyscy muszelki i uznajemy te papierki ze maja jakąś wartość)

do góry

On 19 Gru, 21:57, "george" <g...@v...pl> wrote:

> Teza:
> Fałszowanie monet jest możliwe wiec standard "złota" nie ma sensu.

Nie. Tu wcale nie chodzi o możliwość fałszowania.
Tu chodzi o to, że parytet wymiany gotówki na kruszec masz ustalany
odgórnie przez organ państwowy. To jest przyczyna dodruku, a nie
istnienie bądź nie standardu złota. Można przecież ustanowić prawo, że
ilość gotówki jest stała - do tego nie potrzebujesz żadnego kruszcu.

P.S. W systemie rezerwy częściowej nie ma oszustwa. Była niedawno moja
dyskusja z jednym z grupowiczów.

do góry

"Clegan" <c...@g...com> wrote in message
news:f56f3ad5-d254-4953-8a7a-c84c097fae31@m10g2000vb
c.googlegroups.com...
On 19 Gru, 21:57, "george" <g...@v...pl> wrote:

> Teza:
> Fałszowanie monet jest możliwe wiec standard "złota" nie ma sensu.

Nie. Tu wcale nie chodzi o możliwość fałszowania.
Tu chodzi o to, że parytet wymiany gotówki na kruszec masz ustalany
odgórnie przez organ państwowy. To jest przyczyna dodruku, a nie
istnienie bądź nie standardu złota. Można przecież ustanowić prawo, że
ilość gotówki jest stała - do tego nie potrzebujesz żadnego kruszcu.


Nixon by sie z Toba nie zgodził. Parytet nie jest ustalany odgórnie przez
"organ".
To marzenie Nixonowi przerwał pewien francuz.

http://www.youtube.com/watch?v=iRzr1QU6K1o


P.S. W systemie rezerwy częściowej nie ma oszustwa. Była niedawno moja
dyskusja z jednym z grupowiczów.

Rozumiem że poruszyliście temat pierwotnej kreacji pieniądza dokonywany
przez banku centralny w systemie rezerwy częściowej i wyszło Ci że bank
centralny nie dokonuje tego za co grozi Kowalskiemu 25 lat ?

george

do góry

On Mon, 19 Dec 2011 08:57:01 -0800 (PST), Clegan <c...@g...com>
wrote:

>On 18 Gru, 20:46, "vvvvvv" <w...@p...de> wrote:
>
>> mozesz rozwinąć?
>> powiązanie ze złotem blokowało możliowść nielimitowanego druku pieniądza -
>> masz rezerwy -  drukujesz, nie masz - nie drukujesz.
>To nie jest prawda.
>Historycznie istniał szereg sposobów na dodruk waluty kruszcowej -
>począwszy od prymitywnego zmniejszania ilości metali w monetach,

ale nikt nie był w stanie zmusić do akceptowania takiej monety osób
innych niż poddani emitenta. Czyli niby się da dodrukować, ale na
pewno nie w sposób "nielimitowany"

>skończywszy na konfiskacie złota przez Roosvelta w 1933r. [bardzo
>ciekawy przykład ograbienia obywateli przez władze - polecam się
>zapoznać].

no właśnie, to nie był żaden "dodruk".
Poza tym wciąż był system "gold-exchange", więc jakaś kotwica (do
1971) emisji była.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> writes:

> On Mon, 19 Dec 2011 08:57:01 -0800 (PST), Clegan <c...@g...com>
> wrote:
>
>>On 18 Gru, 20:46, "vvvvvv" <w...@p...de> wrote:
>>
>>> mozesz rozwinąć?
>>> powiązanie ze złotem blokowało możliowść nielimitowanego druku pieniądza -
>>> masz rezerwy -  drukujesz, nie masz - nie drukujesz.
>>To nie jest prawda.
>>Historycznie istniał szereg sposobów na dodruk waluty kruszcowej -
>>począwszy od prymitywnego zmniejszania ilości metali w monetach,
>
> ale nikt nie był w stanie zmusić do akceptowania takiej monety osób
> innych niż poddani emitenta. Czyli niby się da dodrukować, ale na
> pewno nie w sposób "nielimitowany"

A to teraz możesz zmusic do akceptacji złotówki kogoś innego niż
"poddani emitenta"?


[...]
KJ


--
http://blogdebart.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swin
ki-w-new-jersey/
Biologia poucza, ze jeśli cię coś ugryzło, to niemal pewne, ze była to samica.

do góry

On Mon, 19 Dec 2011 14:31:05 -0800 (PST), Clegan <c...@g...com>
wrote:

>istnienie bądź nie standardu złota. Można przecież ustanowić prawo, że
>ilość gotówki jest stała - do tego nie potrzebujesz żadnego kruszcu.

to prawda. Podobnie jak wpisać "kryteria konwergencji w strefie euro"
do traktatów. Działa podobnie :-)

>P.S. W systemie rezerwy częściowej nie ma oszustwa. Była niedawno moja
>dyskusja z jednym z grupowiczów.

Potwierdzam fakt dyskusji, ale za błędne uważam twierdzenie, że z niej
wynikł wniosek, że system rezerwy częściowej nie jest oszustwem.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Dziękując za wszystkie wyjaśnienia i rady chciałabym jeszcze
zapytać na jakiej stronie mogłabym śledzić zmiany kursu złota
w PLN?
Znalazłam stronę http://zloto.bullionvault.pl/wykres-cen-zlota.do,
ale ona podaje te dane w USD. Mam oszczędności w PLN,
a domyślam się, że ostateczny kurs złota w PLN jest wypadkową
zmian w kursie złota w USD i kursu USD/PLN.
Ponadto zmiany na w/w stronie są podawane co 60 sek. Mnie
to nie jest potrzebne, wystarczyłyby zmiany codzienne.

A propos sklepu, znalazłam Warszawskie Centrum Numizmatyczne,
(http://wcn.pl/gold), które również handluje monetami inwestycyjnymi.
Czy ktoś ma jakaś opinię o tym Centrum?

Pozdrawiam
Zofia

do góry

Zofia <a...@d...com> wrote on 2011-12-19_20:54
>> Chyba nie jesteś aż tak naiwna i jak ktoś Ci tutaj napisze, że
>> dobrą inwestycją na trudne czas jest zakup żółwi albo kaszanki
>> to tak
>> uczynisz?
> Akurat złoto od wieków jest uważane (słusznie lub nie) za najlepszą
> "walutę" na czas kryzysu, a o żółwiach na tę okoliczność nie
> słyszałam.
> Ale widocznie Ty słyszałeś.
>
Posłuchaj. Złoto - wbrew temu, co zapewne wywnioskowałaś z tego
wątku - nie jest absolutnie bezpieczną lokatą kapitału. Jest tylko
relatywnie lepszą lokatą niż złotówka, euro czy dolar (albo inne
waluty np. "nordyckie").

Na ile "lepszą" i w ogóle jak wyglądałby ranking tych
instrumentów, zależy od sposobu inwestowania w nie (albo inaczej
sposobu prowadzenia zakupu i sprzedaży), wielkości środków i ich
przeznaczenia, przewidywanej perspektywy czasowej i antycypowanego
przebiegu kryzysu a także strategii postępowania (np. rozważanego
docelowego miejsca ewentualnej emigracji).
Te czynniki *zasadniczo* zmieniają ocenę każdego z ww.
instrumentów, ponieważ w istocie masz do czynienia z problemem
zarządzania ryzykiem ze znaczną liczbą różnych ryzyk.
Przez to wybór jednego sposobu postępowania najprawdopodobniej
*nigdy* nie będzie optymalny. Zatem decyzja typu "włożę
oszczędności w złoto - dolary - euro - ziemię (etc. etc. -
skreślić wszystko oprócz jednego)" jest z gruntu błędna ! Istnieje
bowiem znacznie większe prawdopodobieństwo, że któryś z
pozostałych wyborów okaże się ostatecznie lepszy, niż
prawdopodobieństwo, że będzie to ten, na który się zdecydowałaś.

Naiwnością jest zatem wiara, że w oparciu o *dobre* rady (takie
jak na tej liście, a więc przeważnie udzielane z przekonaniem i
celem udzielenia Ci realnej pomocy) można dokonać dobrego wyboru.
Aby to się udało, trzeba przeprowadzić pełną analizę ryzyka, mając
już wcześniej przygotowane scenariusze przyszłego rozwoju wypadków
i przewidywania, co do własnych priorytetów (zwłaszcza to drugie
jest trudne, lecz niezbędnie potrzebne, bo gdy wypadki już "się
dzieją", człowiek zaczyna reagować emocjonalnie i podejmuje złe
decyzje - tj. decyzje "dobre, ale na inny czas").

Ja osobiście nie jestem przekonany do złota. Obawiam się, że
strata na złocie (czyli koszt ubezpieczenia chronionego kapitału)
będzie pomiędzy 30% a 50%. Zatem tylko jeśli strata na innych
instrumentach będzie większa, "stracisz mniej, czyli zyskasz".

Są tacy co już kupili konserwy, świece, może węgiel, itp.
instalują alternatywny piec węglowy itd. To może być sensowne,
jeśli dojdzie do jednego ze skrajnych scenariuszy, ale to nie
zapewni ubezpieczenia kapitału, jeśli ktoś go ma sporo. I w
związku z tym nadaje się jako *jedno z* działań zabezpieczających
(na bardzo skrajny scenariusz), *ale nie jedyne*. Tak samo jest ze
złotem.

Przemyśl sprawę od strony scenariuszy, oceń ich prawdopodobieństwa
realizacji i sposoby minimalizacji strat, itd.
Jednym słowem przeprowadź pełny cykl zarządzania ryzykiem.
Jeśli - jak jestem przekonany - nie czujesz się na siłach tego
zrobić, bo nie masz kwalifikacji, to (1) zainwestuj w siebie i
zapoznaj się z tą dziedziną (wystarczy dwa-trzy tygodnie netto),
(2) skorzystaj z publikacji (prognoz) i/albo porady doradców
ekonomicznych, celem zebrania scenariuszy wypadków i ich
prawdopodobieństw, (3) przeprowadź proces optymalizacji (sama).

Wtedy będziesz wiedzieć, że za swoje przyszłe straty nie będzie
odpowiedzialna Twoja naiwność/łatwowierność/skłonność do ulegania
sugestiom. Czego Ci życzę na Święta i Nowy (Kryzysowy) Rok :-)

witrak()

do góry

Jestem pewna, że nie odpowiesz, bo to trudniejsze niż ogólne
"teorie", ale zapytam, by dać Ci szansę:
> (1) zainwestuj w siebie i
> zapoznaj się z tą dziedziną (wystarczy dwa-trzy tygodnie netto),
Jak mam się zapoznać? Skąd się nauczyć? Możesz podać
komplet źrodeł, które pozwolą to zrobić w 3 tygodnie?

Pozdrawiam
Zofia

do góry

On Tue, 20 Dec 2011 14:34:27 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>Posłuchaj. Złoto - wbrew temu, co zapewne wywnioskowałaś z tego
>wątku - nie jest absolutnie bezpieczną lokatą kapitału. Jest tylko
>relatywnie lepszą lokatą niż złotówka, euro czy dolar (albo inne
>waluty np. "nordyckie").

relatywnie: w relacji 2000 lat do 15 lat...
Przez te dwa tysiące lat naszej ery było już wiele walut, ale to
właśnie złoto i srebro wciąż są uznawane za wartościowe.
Ludzie wciąż są skłonni dać za nie - mniej lub więcej - owoców swojej
pracy.
A ile dasz mi za 1 markę polską albo za rubla ZSRR?

>*nigdy* nie będzie optymalny. Zatem decyzja typu "włożę
>oszczędności w złoto - dolary - euro - ziemię (etc. etc. -
>skreślić wszystko oprócz jednego)" jest z gruntu błędna ! Istnieje
>bowiem znacznie większe prawdopodobieństwo, że któryś z
>pozostałych wyborów okaże się ostatecznie lepszy, niż
>prawdopodobieństwo, że będzie to ten, na który się zdecydowałaś.

zgadzam się. Dlatego złoto i srebro warto mieć w "portfelu".
Dolary - mogą stracić kolejne 90-parę procent wartości, euro w ogóle
może przestać istnieć, a ziemia... zależy gdzie :-)

>Ja osobiście nie jestem przekonany do złota. Obawiam się, że
>strata na złocie (czyli koszt ubezpieczenia chronionego kapitału)
>będzie pomiędzy 30% a 50%. Zatem tylko jeśli strata na innych
>instrumentach będzie większa, "stracisz mniej, czyli zyskasz".

dlatego nikt rozsądny nie namawia do zakupu złota "za wszystko".
Załóżmy, że stracisz 50% z powiedzmy 10-20% włożonych pieniędzy, czyli
5-10% początkowego kapitału.
A może wypowie się ktoś, kto miał parę lat temu TFI? Ja znam osoby,
które "chwalą się" stratami rzędu 80% na "instrumentach finansowych" -
a przecież nawet to nie był jeszcze krach.

Pewnie jestem przewrażliwiony na punkcie (nadmiaru) państwa w
gospodarce, ale IMHO prawdopodobieństwo utrzymania wartości niektórych
walut fiducjarnych (realnej) jest nikłe. To już zabrnęło za daleko,
ten dług jest nie do spłacenia. Innymi słowy: lepiej nie mieć w
kieszeni za wiele euro i za wiele dolarów amerykańskich w najbliższych
latach.

Ciekawy punkt widzenia na część naszego kontynentu jest tu:
http://www.rp.pl/artykul/9157,775008.html
"Ideologie ,,założycielskie" wspólnoty socjalistycznej oraz
europejskiej miały identyczne konsekwencje w postaci nieustannego
wzrostu wydatków i długów - pisze wiceprezydent Centrum im. Adama
Smitha"

>związku z tym nadaje się jako *jedno z* działań zabezpieczających
>(na bardzo skrajny scenariusz), *ale nie jedyne*. Tak samo jest ze
>złotem.

zgadzam się. O ile wystarczająco uważnie czytałem, to nikt nie pisał:
kup złoto za wszystko, co masz.

>Przemyśl sprawę od strony scenariuszy, oceń ich prawdopodobieństwa
>realizacji i sposoby minimalizacji strat, itd.

to może strzel: jakie jest prawdopodobieństwo zmiany kursu USD o -50%
i o +50% w ciągu roku (w stosunku do wybranego przez Ciebie punktu
odniesienia)? A to samo dla euro?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry