Użytkownik <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:56d1.00000495.40104258@newsgate.onet.pl...

> Kilka uwag.
> 1. To co inicjator wątku chciał przedstawić w ZUS to nie było
POTWIERDZENIE Z
> INTELIGO ale jakiś wydruk (IMO świstek papieru), którego prawdziwości NIKT
ani
> NIC nie potwierdzało.

Również uważam, że wydruk dokumentu sporządzonego elektronicznie nie jest
tymże dokumentem.

Z drugiej strony: ING przesyłał swoim klientom razem z wyciągami właśnie
DRUKOWANE potwierdzenia każdej transakcji opatrzone takim komentarzem...
Robią tak też inne banki. Z tego co wiem płatna DRUKOWANA historia w
inteligo też nie ma stempla ani podpisu, jedynie taką wzmiankę.

Aż nie chce mi się wierzyć, żeby ci wszyscy prawnicy w bankach AŻ tak się
mylili... No niech mi to ktoś wyjaśni...

> Będąc urzędnikiem zarządałbym pisemnego oświadczenia osoby składającej
wydruk co
> do jego prawdziwości i źródła pochodzenia. W ten sposób zadrukowany papier
> stałby się dokumentem bo można by ustalić osobę odpowiedzialną za jego
zgodność
> z rzeczywistością i w razie czego egzekwować odpowiedzialnoiść za
fałszerstwo.

Ja zawsze na drukowanych potwierdzeniach dopisuję: zgodność z oryginałem
potwierdzam własnoręcznym podpisem.

> A jakbym zamiast tego napisał "Słowo Harcerza że to co tu jest napisane to
> prawda" to byłoby lepiej gorzej czy tylko śmieszniej?

Tyle, że o tym mówi prawo bankowe. Sam napis nic nie zmienia, mogło by go
tam nawet nie być.

--
Pozdrawiam,

Wojciech Nawara, telefon.gsm.pl
usenet (at) nawara.info

do góry

> > A jakbym zamiast tego napisał "Słowo Harcerza że to co tu jest napisane to
> > prawda" to byłoby lepiej gorzej czy tylko śmieszniej?
>
> Tyle, że o tym mówi prawo bankowe. Sam napis nic nie zmienia, mogło by go
> tam nawet nie być.

A ja się dalej będę się upierał, że prawo bankowe NIC o tym nie mówi. Zapewne
chodzi Ci o art 7 prawa bankowego. Ale ten artykuł dotyczy DOKUMENTU
ELEKTRONICZNEGO a nie papierowego wydruku treści takiego dokumentu.
Myślę że różnica pomiędzy tymi bytami jest taka jak opomiędzy osobą a jej
odbiciem w lustrze. Niby identyczne (jak lustro jest dobre) ale jednak INNE.
Prawa przysługujące osobie nie przysługują jej odbiciu w lustrze. Tymczasem w
tym wątku wsztyscy oba te byty traktują wymiennie. Jesteś pewien że tak jest
prawidłowo?

Pozdrawiam
ilat

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:56d1.000004bd.401048a3@newsgate.onet.pl...

> tym wątku wsztyscy oba te byty traktują wymiennie. Jesteś pewien że tak
jest
> prawidłowo?

No właśnie nie. Stąd wcześniejsze fragmenty mojego posta, które wyciąłeś.
:-)

Czy leci z nami prawnik ?

--
Pozdrawiam,

Wojciech Nawara, telefon.gsm.pl
usenet (at) nawara.info

do góry

> ZUS wymaga podpisu, kto ma rację?
>

No to napisz na wydruku: "Za zgodność z oryginałem. Imię i Nazwisko." -
muszą przyjąć. Jest to zgodne z prawem. Ty ponosisz odpowiedzialność
cywilną, że jest zgodne.

--
Pozdrowienia

- Robert -
ps. brak priv'a! no email = no spam

do góry

> Użytkownik <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:56d1.000004bd.401048a3@newsgate.onet.pl...
>
> > tym wątku wsztyscy oba te byty traktują wymiennie. Jesteś pewien że tak
> jest
> > prawidłowo?
>
> No właśnie nie. Stąd wcześniejsze fragmenty mojego posta, które wyciąłeś.
> :-)
>
> Czy leci z nami prawnik ?
>
> --
> Pozdrawiam,
>
> Wojciech Nawara, telefon.gsm.pl
> usenet (at) nawara.info

Lista jest dyskusyjna więc wyciąłem to z czym się zgadzam, a skomentowałem to z
czym sie nie zgadzam.

Co do prawników to może i loecą z nami ale nie spotkałem jeszcze takie, który
czułby co to sa dokumenty elektroniczne i to pomimo, że rozmawiałem z wieloma
autorytetami w dziedzinie prawa.

Pozdrawiam
ilat
>


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > ZUS wymaga podpisu, kto ma rację?
> >
>
> No to napisz na wydruku: "Za zgodność z oryginałem. Imię i Nazwisko." -
> muszą przyjąć. Jest to zgodne z prawem. Ty ponosisz odpowiedzialność
> cywilną, że jest zgodne.
>
> --
> Pozdrowienia
>
> - Robert -
> ps. brak priv'a! no email = no spam
>
>
I do tej rady właściwie można by ograniczyć całą dyskusję. Tak się rozcina węzły
gordyjskie.
Podziwiam i pozdrawiam
ilat


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "SebCz" <n...@a...pl> napisał w wiadomości
news:opr16uahg82gcr5l@news.tpi.pl...
> zlecenie jest 'w trakcie', nie wydrukujesz potweirdzenia. A jesli zlecisz
> w placówce, wezmiesz kwitek i potem biegusiem do bankomatu - masz debecik
> na koncie również, czasami bolesny w karne opłaty.

Zlecasz, dostajesz kwitek, po czym za pięc minut wracasz i mówisz, że chcesz
odwołać zlecenie. Sądzisz, że w agencji nie zwrócą Ci kasy? :)

Pozdrawiam,
Washko

do góry

Użytkownik <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:56d1.000004da.40104d58@newsgate.onet.pl...
> Co do prawników to może i loecą z nami ale nie spotkałem jeszcze takie,
który
> czułby co to sa dokumenty elektroniczne i to pomimo, że rozmawiałem z
wieloma
> autorytetami w dziedzinie prawa.

Impuls elektryczny? ;]
E, chyba nie, tylko tak mi się skojarzył ostatni(?) z felietonów Jankowiaka
:)

Ja tam za autorytet w żadnej dziedzinie się nie poczuwam, a już szczególnie
w dziedzinie prawa (bo znam je najlepiej z wszystkich dziedzin...), ale
conajmniej jedno dla mnie jest oczywiste.

Generalnie w wątku panuje szeroko pojęte pomieszanie pojęć i w zasadzie
jakakolwiek dalsza dyskusja nie ma sensu, jeśli co druga osoba uważa za
dokument co innego :)
O dokumentach napisano zapewne tysiące stron, starając się wyjaśnić co to
takiego i czym się charakteryzuje. Dokonano wielu przeróżnych klasyfikacji,
ale tak naprawdę dla naszej sytuacji niewiele z tego wynika.
Nie ma znaczenia czy za dokument uznamy przedmiot, w którym zawarta jest
jakaś myśl czy przejaw _ludzkiej_ działalności, czy też przeniesiemy się na
grunt kpc (choć w tym przypadku mogłoby to być chybione) i uznamy, że
dokumentami właściwymi są dokumenty urzędowe i prywatne.

Moim zdaniem istotne w tym sporze jest nie to, czym jest wydrukowana kartka
papieru - z pieczątką lub bez - ale to w jaki sposób osiągnąć cel polegający
na wybiciu z głów durnych urzędników skarbowych czy zusowskich (bez urazy),
że jakikolwiek świstek przedkładany przez petenta jest kompletnie _nic_ nie
wart. Czy potwierdzenie będzie wydrukowane na papierze lub folii, albo
wyryte w drzewie, albo wręcz będzie zestawem cyferek, składających się na
określony kod - to przecież nie ma żadnego znaczenia. Dążyć powinno się do
tego, by zmusić urzędników do zrozumienia, że tylko informacja z ich
"własnego" rachunku - jak podkreślali niektórzy - może być wystarczająco
przekonywująca i dawać wystarczające gwarancje, że przelew został
_skutecznie_ wykonany. Cała reszta, to bicie piany.

A dokument elektroniczny, to takie zaprzeczenie "normalnego" dokumentu, bo
się go nie da dotknąć ani własnoręcznie podpisać. W zasadzie, to go w ogóle
nie ma ;]]

Pozdrawiam,
Washko

do góry

Użytkownik "Wojciech Nawara" <[WYTNIJTO]usenet@nawara.info> napisał w
wiadomości news:bupg0j$jmh$1@news.onet.pl...

> Podsumowując: uważam, że nie masz racji i potwierdzenie lub zaprzeczenie
> przez dany bank byłoby złamaniem tajemnicy bankowej.

Uważam, ze jednak nie masz racji. Tajemnicę bankową w tym wypadku złamał
sam klient, dając ten dokument ZUS-owi. No ale jego ta tajemnica nie
dotyczy. ZUS już zna tę część tajemnicy, więc nie można jej ujawnić. W tym
wypadku bank jedynie potwierdza swój własny rzekomo dokument, a przecież
takiej informacji nie ujęto w wykazie chronionych tajemnicą bankową.
Natomiast w wypadku stwierdzenia, że ktoś pochodzący rzekomo z banku
dokument sfałszował bank powiadamia ZUS, bo stwierdzając, że dokument jest
fałszywy nie łamie tajemnicy. Nie łamie, ponieważ nie podaje żadnej
informacji objętej tajemnicą. Zauważ, że nie wszystkie dane w banku są
tajne. Tajne są tylko wymienione w ustawie Prawo Bankowe.

Zresztą w praktyce wiele razy stosowałem taką procedurę i nie przypominam
sobie, by bank odmówił pomocy. Czasem to tylko długo trwa. Pomocy zasadzie
odmówić nie może, bo gdyby odmówił, to spokojnie można pracownikowi banku
imputować pomocnictwo do oszustwa. Pomocnictwo polegające na tym, że
wiedząc że inna osoba popełnia przestępstwo przy wykorzystaniu dokumentu
rzekomo pochodzącego z banku nie zapobiegł temu. Zamiennie bank mógłby
zwolnić się z takiego zarzutu powiadamiając niezwłocznie organa ścigania,
ale to generalnie na to samo wyjdzie, bo te nie będą miały innego wyjścia,
jak się natychmiast kopnąć do takiego ZUS-u i zabezpieczyć dokumenty, co
choćby nie mówili o co chodzi raczej sprawę ostatecznie załatwi.

do góry

Użytkownik <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:56d1.000004bd.401048a3@newsgate.onet.pl...
> > > A jakbym zamiast tego napisał "Słowo Harcerza że to co tu jest
> > > napisane to prawda" to byłoby lepiej gorzej czy tylko śmieszniej?
> >
> > Tyle, że o tym mówi prawo bankowe. Sam napis nic nie zmienia, mogło by
> > go tam nawet nie być.
>
> A ja się dalej będę się upierał, że prawo bankowe NIC o tym nie mówi.

I tu się mylisz, i nie tylko tu, bo prawo bankowe to nie tylko wspominana
przez Ciebie ustawa o bankach ale także dziesiątki rozprządzeń wydanych na
podstawie delegacji z tej ustawy. Także rozporządzeń w temacie księgowości
banków. Tam właśnie doprecyzowano wiele procedur bankowych i nazwano rzeczy
precyzyjnie po 'imieniu'. Jest tam zawarta treść która pozwala obalić Twoje
'inne' zdanie w tym temacie gdyż określa niezwykle dokładnie jak ma być
prowadzona księgowość na elektronicznych nośnikach i jak i co ma zawierać i
jak ma wyglądać kopia takiego dokumentu. W tym przypadku wystarczą dane
takie same jak dla faktury bankowej. Tylko po co w ten sposób i dlaczego tak
daleko sięgać by to dowodzić? Tu jest dyskusja o czynności prawnej i nie
będę z nią postępować tak jak mi czy Tobie wydaje się za najwłaściwsze, lecz
tak ja reguluje to prawo. Tym razem to ono tu żondzi i jeśli chcesz mieć
inne zdanie to postaraj się o jakiś paragraf który by tego dowodził. Może to
być paragraf z prawa bankowego, także tego z rozporządzeń, choć tak na
prawdę nie powinieneś tam sięgać gdyż są przepisy regulujące dokumentowanie
takich powszechnych czynności jak sprzedaż towarów i usług, i ja właśnie
takimi przepisami dowodziłem w spornej sprawie. Postaw na szali paragraf a
nie swoje widzimisię. OK?

> Pozdrawiam
> ilat
wzajemnie
Krzysztof K.

do góry