"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>> Nie można zainwestować w kryptowaluty. To nie są żadne inwestycje,
>> a wyłącznie stuprocentowe spekulacje.
>
> Dla tych spekulantów to jakby jednak inwestycja :-)

No ale spekulanci spekulują, nie inwestują.
Upieram się, że nawet dla nich to jest tylko i wyłącznie spekulacja.

Czy istnieje jakikolwiek inny powód? Nie wymagam już nawet, by miał
związek z inwestycją. Jakikolwiek inny, niż nadzieja na to, że
kryptowalutę da się sprzedać drożej niż się kupiło?

Nie? No to to jest 100% spekulacja.

> A jednak na razie zarabiają.

Część zarabia. Pytanie tylko - jaka część?

> No - nie wszyscy, ale do pierwszego tąpniecia zarabiali - piramida
> finansowa ?

Wiadomo, że to jest piramida finansowa (chyba nie masz wątpliwości)?
To raczej nie jest specjalnie ukrywane.

Ale nie o to chodzi. To nie jest tak, że jak ktoś zamieni 1000 zł na
BTC, i kurs BTC wzrośnie 2x, to ten ktoś zarobił. Tzn. może poprawi mu
się nastrój, co może być ważniejsze niż 1000 zł, ale o zysku możemy
mówić dopiero wtedy, gdy ta osoba wypłaci swoje BTC z systemu, i gdy
uzyskana kwota, po odliczeniu np. inflacji, będzie wyższa niż zapłacona
na początku.

Oczywiście, część ludzi na tym zarobi, ale pomyślmy... koszt wytworzenia
BTC ("koparki") jest porównywalny z wartością nominalną - to ile więcej
osób musi stracić, żeby jedna osoba zarobiła?

Innymi słowy, jaka część osób (w sensie kwoty) musi zdecydować się na
wyjście z systemu, by w systemie skończył się kapitał?

Obawiam się, że wystarczy bardzo niewielka część.

Przykład: wpłacający wpłacają łącznie 1000 zł. Kupują BTC "wydobyte"
przez górników. Koszt pracy górników to 750 zł (energia) + 50 zł
(sprzęt). Pozostałe 200 zł zatrzymują górnicy i powiedzmy, że chwilowo
nie zamienią tego na żywność albo na inny np. wakacyjny wyjazd.

Teraz tzw. "wycena" naszych BTC wzrasta nagle do 1200 zł (nic
szczególnego), ale niestety 20% posiadaczy decyduje się spieniężyć zysk.
20% z 1200 zł to jest 240 zł, które chętnie wypłaciliby z systemu. Kto
ma wyłożyć tę kasę?

Wiem, normalnie zapłacą następni chętni (nie górnicy, którzy już swoje
200 zł skonsumowali). Ale jak nie będzie chętnych, to kasy nie wyłoży
nikt i kurs się załamie. Aż może w końcu znajdą się jednak chętni.

Na razie pewnie nie było takiej sytuacji, a spektakularne spadki były
powodowane tylko lekkimi niedoborami kupujących. Nikt nie wierzy w to,
że tak będzie w nieskończoność. Wszyscy wierzą, że to jeszcze "nie
dzisiaj" i że akurat oni zdążą wycofać jak najwięcej - sumarycznie
jednak jest to w oczywisty sposób niemożliwe.

Niektórym osobom może się to skojarzyć z tym, że banki także nie są
w stanie "wytrzymać" nagłego "szturmu na kasę" (gdy bardzo wielu
klientów wypłaca pieniądze). Ale sytuacja z bankami jest zupełnie inna,
ponieważ o ile w przypadku banku jak najbardziej możliwa jest utrata
płynności w taki sposób, o tyle kapitał w banku ma pokrycie w realnych
aktywach - np. w kredytach, kapitale własnym i nieco w depozycie
obowiązkowym. Jeśli bank nie wtopił kasy na przekrętach i np. złych
kredytach, to taki "szturm" nie grozi utratą wszystkich ani nawet
pewnie (w przypadku upadłości banku) większości środków.

Kryptowaluty nie mają pokrycia w niczym, i nikt nawet nie mówi tam
o żadnym pokryciu, i pewnie znacznie mniejsza wyprzedaż może skończyć
się utratą praktycznie całości "środków". I to wszystko całkowicie
legalnie, nikt niczego innego nie obiecuje.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> No - Bitcoin ma ograniczoną ilość.
> Ale widać za małą, bo powstała konkurencja.

Poza tym zawsze można stworzyć dowolnie dużo takich systemów.

> Ale też musi mieć ograniczoną ilość, aby cena rosła.

Dlaczego?

>> popyt także może być
>> nieograniczony (te same środki mogą być zamieniane na kryptowalutę
>> wielokrotnie).
>
> Ale po drodze ze sprzedażą kryptowaluty?

Każdy zakup jest jednocześnie sprzedażą. Nic innego nie jest potrzebne.

> Ale to nie tylko kryptowaluty - ileż to reklam było "zarabiaj na
> forexie". I nie tylko waluty - złoto, ropa, i wiele innych.

Oczywiście.

> Ciekawe - profesjonalisci znaleźli sobie dojne krowy, czy raczej
> sprytni programiści wpadli na pomysł jak zarobić.

To pierwsze - z pewnością. Jedno nie wyklucza drugiego.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

>> A jednak na razie zarabiają.
>
> Część zarabia. Pytanie tylko - jaka część?

BTW tzw. "inwestorom" w AG, GB itp. dokładnie tak samo do samego końca
wydawało się, że zarabiają. Tylko jak przyszło do wypłacenia zysków, to
kasy okazały się zamknięte. Ale jak ktoś zdążył, to zapewne zarobił.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 29.09.2025 o 15:06, J.F pisze:
> No i jeszcze fajnie by było, aby to było użyteczne ... i jest,
> najbardziej dla róznych przestępców ?

Noży też używają przestępcy.

Dlaczego lobby nożyczkowe nie walczy ZACIEKLE z konkurencją? ;-)

do góry

On Mon, 29 Sep 2025 16:45:41 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> No - Bitcoin ma ograniczoną ilość.
>> Ale widać za małą, bo powstała konkurencja.
>
> Poza tym zawsze można stworzyć dowolnie dużo takich systemów.
>
>> Ale też musi mieć ograniczoną ilość, aby cena rosła.
> Dlaczego?

No bo jak będzie generacja bez ograniczeń, to każy chętny kupi,
ile mu się podoba, i więcej nie będzie chciał/mógł kupować.
I cena zacznie spadać.

>> Ale to nie tylko kryptowaluty - ileż to reklam było "zarabiaj na
>> forexie". I nie tylko waluty - złoto, ropa, i wiele innych.
>
> Oczywiście.
>
>> Ciekawe - profesjonalisci znaleźli sobie dojne krowy, czy raczej
>> sprytni programiści wpadli na pomysł jak zarobić.
>
> To pierwsze - z pewnością. Jedno nie wyklucza drugiego.

Pierwsze - dojne krowy mile widziane. Ale profi są przyzwyczajeni
do obracania milionami, czy setkami tysięcy, i nawet nie bardzo chcą
dopuscic amatorów do swoich giełd.

A z drugiej strony - ktoś oddolnie mógł zauważyć, że jak się
zorganizuje mini-giełdę, to się na prowizjach zarobi, i nic do tego
nie trzeba - no może dojscie do dużej giełdy dla asekuracji.

J.

do góry

On Mon, 29 Sep 2025 16:40:08 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>>> Nie można zainwestować w kryptowaluty. To nie są żadne inwestycje,
>>> a wyłącznie stuprocentowe spekulacje.
>>
>> Dla tych spekulantów to jakby jednak inwestycja :-)
>
> No ale spekulanci spekulują, nie inwestują.
> Upieram się, że nawet dla nich to jest tylko i wyłącznie spekulacja.

Spekulacja w sensie "tanio kupic, drogo sprzedać".
Ale kursy tam parę lat rosły, to trzeba trzymać ... i to już jakby
inwestycja ...

> Czy istnieje jakikolwiek inny powód? Nie wymagam już nawet, by miał
> związek z inwestycją. Jakikolwiek inny, niż nadzieja na to, że
> kryptowalutę da się sprzedać drożej niż się kupiło?
> Nie? No to to jest 100% spekulacja.

A co to jest inwestycja?

W obligacje? Z nadzieją, że wykupią, z procentem?

>> A jednak na razie zarabiają.
> Część zarabia. Pytanie tylko - jaka część?
>
>> No - nie wszyscy, ale do pierwszego tąpniecia zarabiali - piramida
>> finansowa ?
>
> Wiadomo, że to jest piramida finansowa (chyba nie masz wątpliwości)?
> To raczej nie jest specjalnie ukrywane.
>
> Ale nie o to chodzi. To nie jest tak, że jak ktoś zamieni 1000 zł na
> BTC, i kurs BTC wzrośnie 2x, to ten ktoś zarobił. Tzn. może poprawi mu
> się nastrój, co może być ważniejsze niż 1000 zł, ale o zysku możemy
> mówić dopiero wtedy, gdy ta osoba wypłaci swoje BTC z systemu, i gdy
> uzyskana kwota, po odliczeniu np. inflacji, będzie wyższa niż zapłacona
> na początku.

W zasadzie tak, ale zauważ, że w innych walutach można mówić w obie
strony - miec $1000, kupić złotówki, sprzedać, i liczyć, że będzie się
miało $1500.

> Oczywiście, część ludzi na tym zarobi, ale pomyślmy... koszt wytworzenia
> BTC ("koparki") jest porównywalny z wartością nominalną - to ile więcej
> osób musi stracić, żeby jedna osoba zarobiła?
>
> Innymi słowy, jaka część osób (w sensie kwoty) musi zdecydować się na
> wyjście z systemu, by w systemie skończył się kapitał?
>
> Obawiam się, że wystarczy bardzo niewielka część.

Jak to na każdej giełdzie - spadnie cena akcji Orlenu, część przegapi,
część pomyśli "to chwilowe",
a część "to początek większego spadku - sprzedaję".

Kto ma rację ... to się okaże :-)

> Przykład: wpłacający wpłacają łącznie 1000 zł. Kupują BTC "wydobyte"
> przez górników. Koszt pracy górników to 750 zł (energia) + 50 zł
> (sprzęt). Pozostałe 200 zł zatrzymują górnicy i powiedzmy, że chwilowo
> nie zamienią tego na żywność albo na inny np. wakacyjny wyjazd.
>
> Teraz tzw. "wycena" naszych BTC wzrasta nagle do 1200 zł (nic
> szczególnego), ale niestety 20% posiadaczy decyduje się spieniężyć zysk.
> 20% z 1200 zł to jest 240 zł, które chętnie wypłaciliby z systemu. Kto
> ma wyłożyć tę kasę?

Nowi nabywcy?

Ale - gdzieś tu było tak, że początkowo ten koszt "górników" był
mniejszy.

W sumie tak jak ze złotem i innymi - były łatwe złoża, złoto było
tanie. Teraz są kosztowne złoża - i cena rośnie.

> Wiem, normalnie zapłacą następni chętni (nie górnicy, którzy już swoje
> 200 zł skonsumowali).

Albo nie skonsumowali, trzymają i czekają na wzrost.

> Ale jak nie będzie chętnych, to kasy nie wyłoży
> nikt i kurs się załamie. Aż może w końcu znajdą się jednak chętni.

Tak jako będzie.
Przy czym ... już jestesmy na tym etapie, że jak spadnie mocno,
to się chętni znajdą, bo "okazja i pójdzie w górę".

> Na razie pewnie nie było takiej sytuacji, a spektakularne spadki były
> powodowane tylko lekkimi niedoborami kupujących.

IMO - już było różnie - zobacz pełną historię
https://www.google.com/finance/quote/BTC-USD?sa=X

> Nikt nie wierzy w to,
> że tak będzie w nieskończoność. Wszyscy wierzą, że to jeszcze "nie
> dzisiaj" i że akurat oni zdążą wycofać jak najwięcej - sumarycznie
> jednak jest to w oczywisty sposób niemożliwe.

Jak najbardziej, ale podobnie jest z innymi giełdowymi spekulacjami.
Tylko tam spadek do zera rzadko grozi.

> Niektórym osobom może się to skojarzyć z tym, że banki także nie są
> w stanie "wytrzymać" nagłego "szturmu na kasę" (gdy bardzo wielu
> klientów wypłaca pieniądze). Ale sytuacja z bankami jest zupełnie inna,
> ponieważ o ile w przypadku banku jak najbardziej możliwa jest utrata
> płynności w taki sposób, o tyle kapitał w banku ma pokrycie w realnych
> aktywach - np. w kredytach, kapitale własnym i nieco w depozycie

Tak jest

> obowiązkowym. Jeśli bank nie wtopił kasy na przekrętach i np. złych
> kredytach, to taki "szturm" nie grozi utratą wszystkich ani nawet
> pewnie (w przypadku upadłości banku) większości środków.

Tzn grozi utratą "środków obrotowych", i trzeba będzie szukać pomocy.

> Kryptowaluty nie mają pokrycia w niczym, i nikt nawet nie mówi tam
> o żadnym pokryciu, i pewnie znacznie mniejsza wyprzedaż może skończyć
> się utratą praktycznie całości "środków". I to wszystko całkowicie
> legalnie, nikt niczego innego nie obiecuje.

Tak jest. A jednak kurs czasami/ogólnie rośnie :-)
Ktoś w to wierzy :-)

J.

do góry

On Mon, 29 Sep 2025 16:49:40 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
>>> A jednak na razie zarabiają.
>>
>> Część zarabia. Pytanie tylko - jaka część?
>
> BTW tzw. "inwestorom" w AG, GB itp. dokładnie tak samo do samego końca
> wydawało się, że zarabiają. Tylko jak przyszło do wypłacenia zysków, to
> kasy okazały się zamknięte. Ale jak ktoś zdążył, to zapewne zarobił.

Jakos tak ... ale - to kiedy inwestycja jest "inwestycją" ?

Bo można zainwestować w akcje Orlenu czy banku ... i się obudzić, że
są nic nie warte.
Można kupić obligacje SP, i się dowiedzieć, że premier wstrzymał
wypłaty ... albo złotówka się zdewaluowała 100 razy ...

A wcześniej ktoś zarabiał :-)


J.

do góry

On Mon, 29 Sep 2025 16:45:41 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> No - Bitcoin ma ograniczoną ilość.
>> Ale widać za małą, bo powstała konkurencja.
>
> Poza tym zawsze można stworzyć dowolnie dużo takich systemów.

Można, ale to już inwestycja.
Trzeba przygotować system, zorganizować serwery, może przygotować
koparki, a potem zareklamować szeroko i "animować rynek" przez pewien
czas.
Ciekawe, czy można zainwestować wirtualną kryptowalutę, czy trzeba
prawdziwe pieniądze :-)
Za udział w przyszłych zyskach ... kto wie :-)

Podobał mi się pomysł splitów - nowy system, ale zyskujemy gotowych
"inwestorów",

>> Ale też musi mieć ograniczoną ilość, aby cena rosła.
> Dlaczego?

Jak będzie nieograniczona ilość dostępna, to kupią tam, gdzie taniej.

>>> popyt także może być
>>> nieograniczony (te same środki mogą być zamieniane na kryptowalutę
>>> wielokrotnie).
>>
>> Ale po drodze ze sprzedażą kryptowaluty?
>
> Każdy zakup jest jednocześnie sprzedażą. Nic innego nie jest potrzebne.

No ale kupiłes krypto, i Ty masz krypto, a ktoś inny twoje dolary.
I jak teraz zainwestować ponownie?
Możesz sprzedać swoje krypto i kupić inne, mozesz wymienić
krypto-krypto, może kupić nabywca ... ale jak sprzedał,
to po co ma kupować?

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> A co to jest inwestycja?
>
> W obligacje? Z nadzieją, że wykupią, z procentem?

To jest nowomowa.
Spekulacja nie zwiększa ilości "dóbr".
Inwestycja - zwiększa. Np. inwestując w fabrykę, produkujesz coś, ilość
dóbr się zwiększa. Państwo może wydrukować więcej pieniędzy, bo jest na
nie nowe pokrycie itd.

> W zasadzie tak, ale zauważ, że w innych walutach można mówić w obie
> strony - miec $1000, kupić złotówki, sprzedać, i liczyć, że będzie się
> miało $1500.

To prawda, dlatego należy uwzględnić inflację, siłę nabywczą itd.

> Jak to na każdej giełdzie - spadnie cena akcji Orlenu, część przegapi,
> część pomyśli "to chwilowe",
> a część "to początek większego spadku - sprzedaję".

Tyle że cena akcji powinna mieć coś wspólnego z np. wartością majątku
firmy, ze spodziewanymi zyskami itd. To nie jest nic podobnego.

> Ale - gdzieś tu było tak, że początkowo ten koszt "górników" był
> mniejszy.

Tak jest mniejszy, raz większy. Problem w tym, że jest duży. Co to za
pieniądz, w którym wytworzenie banknotów kosztuje większość wartości?
To jest bez sensu w takim układzie.

> W sumie tak jak ze złotem i innymi - były łatwe złoża, złoto było
> tanie. Teraz są kosztowne złoża - i cena rośnie.

Owszem, ale złoto jest potrzebne, w szczególności jubilerom
i w elektronice. Po drugie, koszty wydobycia nie rosną z ceną złota.

>> Wiem, normalnie zapłacą następni chętni (nie górnicy, którzy już swoje
>> 200 zł skonsumowali).
>
> Albo nie skonsumowali, trzymają i czekają na wzrost.

No ale to prawdziwe 200 zł, nie w BTC. Raczej nie mają interesu w tym,
by robić interwencyjny skup BTC.

> IMO - już było różnie - zobacz pełną historię
> https://www.google.com/finance/quote/BTC-USD?sa=X

Nie widzę tu niczego, co by sugerowało wielki odwrót. Cena może
gwałtownie spadać nawet przy małych fluktuacjach popytu.

> Jak najbardziej, ale podobnie jest z innymi giełdowymi spekulacjami.
> Tylko tam spadek do zera rzadko grozi.

Właśnie. Aczkolwiek przy bańkach jest niewiele lepiej niż z BTC. Słaba
pociecha w tym, że zostanie np. 20%.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> No ale kupiłes krypto, i Ty masz krypto, a ktoś inny twoje dolary.
> I jak teraz zainwestować ponownie?
> Możesz sprzedać swoje krypto i kupić inne, mozesz wymienić
> krypto-krypto, może kupić nabywca ... ale jak sprzedał,
> to po co ma kupować?

Raczej ktoś, kto sprzedał krypto, może kupić bułki itp., a piekarz kupi
krypto.
--
Krzysztof Hałasa

do góry