On Tue, 07 Oct 2025 21:50:28 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> No ale kupiłes krypto, i Ty masz krypto, a ktoś inny twoje dolary.
>> I jak teraz zainwestować ponownie?
>> Możesz sprzedać swoje krypto i kupić inne, mozesz wymienić
>> krypto-krypto, może kupić nabywca ... ale jak sprzedał,
>> to po co ma kupować?
>
> Raczej ktoś, kto sprzedał krypto, może kupić bułki itp., a piekarz kupi
> krypto.

Ale pisałeś o nieograniczonym popycie.
Popyt może i nieograniczony, ale ilość prawdziwych pieniędzy u
inwestorow-spekulantów jednak ograniczona ..

J.

do góry

On Tue, 07 Oct 2025 21:44:48 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> A co to jest inwestycja?
>> W obligacje? Z nadzieją, że wykupią, z procentem?
>
> To jest nowomowa.
> Spekulacja nie zwiększa ilości "dóbr".
> Inwestycja - zwiększa. Np. inwestując w fabrykę, produkujesz coś, ilość
> dóbr się zwiększa. Państwo może wydrukować więcej pieniędzy, bo jest na
> nie nowe pokrycie itd.

No, może dodrukować i bez pokrycia :-)

>> W zasadzie tak, ale zauważ, że w innych walutach można mówić w obie
>> strony - miec $1000, kupić złotówki, sprzedać, i liczyć, że będzie się
>> miało $1500.
>
> To prawda, dlatego należy uwzględnić inflację, siłę nabywczą itd.
>
>> Jak to na każdej giełdzie - spadnie cena akcji Orlenu, część przegapi,
>> część pomyśli "to chwilowe",
>> a część "to początek większego spadku - sprzedaję".
>
> Tyle że cena akcji powinna mieć coś wspólnego z np. wartością majątku
> firmy, ze spodziewanymi zyskami itd. To nie jest nic podobnego.

Powinna. Ale nie zawsze ma. Albo ja za głupi jestem, żeby to zobaczyć
:-)

>> Ale - gdzieś tu było tak, że początkowo ten koszt "górników" był
>> mniejszy.
>
> Tak jest mniejszy, raz większy. Problem w tym, że jest duży. Co to za
> pieniądz, w którym wytworzenie banknotów kosztuje większość wartości?
> To jest bez sensu w takim układzie.

Hm...
-nie tak to było na początku pomyślane,
-prąd może być z OZE - czyli w zasadzie z powietrza, a krypropieniądze
zostają :-)

- ... to bardzo dobry pieniądz, niczym z prawdziwego złota :-)

>> W sumie tak jak ze złotem i innymi - były łatwe złoża, złoto było
>> tanie. Teraz są kosztowne złoża - i cena rośnie.
>
> Owszem, ale złoto jest potrzebne, w szczególności jubilerom
> i w elektronice. Po drugie, koszty wydobycia nie rosną z ceną złota.

No, powiedziałbym, że cena złota rośnie z kosztem wydobycia.
Ale nie całkiem - często bardziej :-)

>>> Wiem, normalnie zapłacą następni chętni (nie górnicy, którzy już swoje
>>> 200 zł skonsumowali).
>>
>> Albo nie skonsumowali, trzymają i czekają na wzrost.
>
> No ale to prawdziwe 200 zł, nie w BTC. Raczej nie mają interesu w tym,
> by robić interwencyjny skup BTC.

Jesli wierzą we wzrost ... to czemu nie :-)

>> IMO - już było różnie - zobacz pełną historię
>> https://www.google.com/finance/quote/BTC-USD?sa=X
>
> Nie widzę tu niczego, co by sugerowało wielki odwrót. Cena może
> gwałtownie spadać nawet przy małych fluktuacjach popytu.

Gwałtownie i mocno, ale potem jakoś wraca.

>> Jak najbardziej, ale podobnie jest z innymi giełdowymi spekulacjami.
>> Tylko tam spadek do zera rzadko grozi.
>
> Właśnie. Aczkolwiek przy bańkach jest niewiele lepiej niż z BTC. Słaba
> pociecha w tym, że zostanie np. 20%.

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>> Tak jest mniejszy, raz większy. Problem w tym, że jest duży. Co to za
>> pieniądz, w którym wytworzenie banknotów kosztuje większość wartości?
>> To jest bez sensu w takim układzie.
>
> Hm...
> -nie tak to było na początku pomyślane,

Właśnie to było tak pomyślane. To była jedna z głównych "zalet", jeśli
nie największa.

> -prąd może być z OZE - czyli w zasadzie z powietrza, a krypropieniądze
> zostają :-)

Ci od OZE by się mogli nieco zdziwić.

> - ... to bardzo dobry pieniądz, niczym z prawdziwego złota :-)

Zakładam że to ironia.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Ale pisałeś o nieograniczonym popycie.
> Popyt może i nieograniczony, ale ilość prawdziwych pieniędzy u
> inwestorow-spekulantów jednak ograniczona ..

To jasne, ale to absolutnie nie jest coś takiego, że "kapitalizacja BTC"
ma coś wspólnego z ilością prawdziwych tzw. "zainwestowanych" pieniędzy.

A w rzeczywistości jest znacznie gorzej niż byłoby przy "zwykłej" 100%
piramidzie (nie żebym taką kojarzył, zwykle nie są 100%). W "zwykłej"
piramidzie większości wpływów się nie przepala na pusto, chociaż typowo
pewnie zostają ukradzione. A tu po prostu kupuje się za nie energię
(i sprzęt), którą następnie się przepala i jedyne co z tego pozostaje,
to CO2 i odpady.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Wed, 08 Oct 2025 21:53:41 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> Ale pisałeś o nieograniczonym popycie.
>> Popyt może i nieograniczony, ale ilość prawdziwych pieniędzy u
>> inwestorow-spekulantów jednak ograniczona ..
>
> To jasne, ale to absolutnie nie jest coś takiego, że "kapitalizacja BTC"
> ma coś wspólnego z ilością prawdziwych tzw. "zainwestowanych" pieniędzy.

Jak narzekasz, że krypowaluta nie może być droższa, niz koszt jej
wytworzenia ... to jakby jest :-)

Nadwyzka jest w tych starych bitcoinach, które ktos wyprodukował dawno
temu tanio, albo w innych kryptowalutach, które być może też są
produkowane tanio.

> A w rzeczywistości jest znacznie gorzej niż byłoby przy "zwykłej" 100%
> piramidzie (nie żebym taką kojarzył, zwykle nie są 100%). W "zwykłej"
> piramidzie większości wpływów się nie przepala na pusto, chociaż typowo
> pewnie zostają ukradzione.

Jaki był zwrot koncowy z Amber Gold ?

> A tu po prostu kupuje się za nie energię
> (i sprzęt), którą następnie się przepala i jedyne co z tego pozostaje,
> to CO2 i odpady.

Jakby tak.

A jednak popyt jest, ludzie myslą, że wartość pójdzie w górę ...
wartosc wyrażona w prawdziwym pieniądzu :-)

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Jak narzekasz, że krypowaluta nie może być droższa, niz koszt jej
> wytworzenia ... to jakby jest :-)

Nie narzekam na to.
Aczkolwiek koszt wytworzenia jest absurdalny. Wytworzenie waluty powinno
być jak najtańsze, wtedy spełnia ona swoją rolę.
Jakby tak w tradycyjnym banku, takim np. fenickim, ktoś miał wystawić
kwit depozytowy na 10 kur i 5 kaczek, i miałby przy produkcji tego kwitu
spędzić tydzień - przecież to niedorzeczne.

> Nadwyzka jest w tych starych bitcoinach, które ktos wyprodukował dawno
> temu tanio,

...albo nawet praktycznie za darmo (kopanie BTC to jest skrót myślowy,
właściciel systemu zarezerwował sobie kilka procent możliwych BTC bez
żadnego uciążliwego kopania). Jak to w systemach piramidowych -
właściciel ma na tym zarobić.

> albo w innych kryptowalutach, które być może też są
> produkowane tanio.

Pisałem tylko o BTC.

>> A w rzeczywistości jest znacznie gorzej niż byłoby przy "zwykłej" 100%
>> piramidzie (nie żebym taką kojarzył, zwykle nie są 100%). W "zwykłej"
>> piramidzie większości wpływów się nie przepala na pusto, chociaż typowo
>> pewnie zostają ukradzione.
>
> Jaki był zwrot koncowy z Amber Gold ?

Nie wiem czy był jakiś. Ale, zdaje się, mieli majątek typu 10% wkładów.
Syndyk pewnie wydał.

> A jednak popyt jest, ludzie myslą, że wartość pójdzie w górę ...
> wartosc wyrażona w prawdziwym pieniądzu :-)

Myślisz że czego dotyczą te opisy:
"...był typem oszustwa inwestycyjnego, w którym zwroty z inwestycji nie
były wypłacane z zysków wygenerowanych w ramach samej inwestycji lub
aktywności gospodarczej, ale z własnych środków inwestorów, lub środków
wpłaconych przez kolejnych inwestorów, którzy byli werbowani za pomocą
atrakcyjnej, ale fikcyjnej koncepcji inwestycyjnej (tzw. fasadowego
modelu biznesowego)"

No fakt, nie wiem czy tu jest oszustwo. Niektórzy oszukują samych
siebie, ale to nie o takie oszustwo chodzi. Z drugiej strony, jak ktoś
czuje się oszukany, bo nie wiedział że CHF ma zmienny kurs, to pewnie tu
będzie podobnie.

"struktura finansowa, w której zysk konkretnego uczestnika jest
bezpośrednio uzależniony od wpłat późniejszych uczestników, stojących
niejako niżej w tej strukturze"

"należy ustalić, czy finansowanie wynagrodzenie uzyskiwanym przez
dotychczasowych uczestników jest uzależnione ,,głównie" lub ,,przede
wszystkim" od świadczeń wnoszonych przez nowych uczestników systemu"

"określił, że nieuczciwą, a więc zakazaną, praktyką rynkową jest
,,zakładanie, prowadzenie lub propagowanie systemów promocyjnych typu
X, w ramach których konsument wykonuje świadczenie w zamian za możliwość
otrzymania korzyści materialnych, które są uzależnione przede wszystkim
od wprowadzenia innych konsumentów do systemu, a nie od sprzedaży lub
konsumpcji produktów""

Przypomnę, że tu w ogóle nie ma żadnych produktów - BTC itp. to waluta,
nie produkt, który się za tę walutę kupuje. Korzyści dla wcześniejszych
uczestników są finansowane WYŁĄCZNIE z wpłat kolejnych.

"Mechanizm działania X polega na pozyskiwaniu przez ich założycieli jak
największej liczby uczestników, którzy - zachęceni obiecywanymi zyskami
- wpłacają im pieniądze. W praktyce rzadko są świadczone usługi
finansowe. Organizatorzy namawiają zwykle uczestników piramidy
finansowej do werbowania kolejnych osób. Z tego powodu piramidy
finansowe są z góry skazane na upadek, bowiem system wymaga lawinowego
dopływu nowych uczestników, a taka możliwość jest ograniczona"

"Struktura X istnieje zatem dopóki suma wycofywanych przez uczestników
pieniędzy jest niewielka w stosunku do napływających do systemu nowych
środków. Zgodne z ustaleniami wypłaty środków pierwszym uczestnikom
X usypiają czujność kolejnych, liczących na rzekomo łatwe, pewne
i wysokie zyski. Im bardziej organizatorom udaje się wydłużyć okres
nowych wpłat i im więcej ma ona poziomów, tym więcej uczestników jest
poszkodowanych w chwili jej upadku - często tracą oni większość lub
nawet całość powierzonych środków".

"Klasyczne X można poznać po tym, że otwarcie wskazują na to, że jedynym
źródłem zysków uczestników są wpłaty od kolejnych osób.

"Bardzo często zdarza się, że uczestnicy orientują się, że zostali
oszukani dopiero wówczas, gdy organizator ma trudność w regulowaniu
zobowiązań lub wręcz wtedy, gdy piramida upada".

Tu nawet nie ma żadnego organizatora, którego można obciążyć
odpowiedzialnością.

"W Rosji dużą popularnością cieszyły się [] Mawrodi wymyślił wirtualną
walutę nazwaną MAWRA, na którą przeliczano pieniądze, przekazywane w
pełnej konspiracji przez uczestników piramidy (wartość tej waluty
zależała od kondycji piramidy i była tym wyższa, im wyższe były nowe
wpłaty)"

Przecież to wszystko już było nie raz. Różnica jest taka, że teraz skala
jest większa, i wszystkim zarządzają komputery.
--
Krzysztof Hałasa

do góry