W dniu 2010-03-16 11:35, Olgierd pisze:
> Dnia Tue, 16 Mar 2010 10:12:44 +0100, Sebastian napisał(a):
[...]
> Po trzecie przepis, na który jak sądzę chciałbyś się powołać (art. 28
> ust. 1 EIP) brzmi "Posiadacza obciążają operacje dokonane przez osoby,
> którym udostępnił kartę płatniczą lub ujawnił kod identyfikacyjny".
> Tam nie jest napisane "przy użyciu kodu" albo "przy użyciu karty
> sfałszowanej" -- odpowiedzialność będzie tylko wówczas, kiedy użyto
> *udostępnionej* karty lub przy pomocy *ujawnionego* kodu.
>
> Ergo: pociągi potrafią rozwijać prędkość nawet ponad 300 km/h, ale
> przecież nie w Polsce, gdzie każdy wie, że przy tej prędkości pasażerowie
> by się podusili.
> Podobnie jest z kartami na czipa.

Pozostaje poczekać na jakąś aferę skimmingową i zobaczyć czy i jak
szybko uda się odzyskać pieniądza za transakcje potwierdzone pinem.
Czytałem, że nowe przepisy jasno precyzują kto ponosi koszty takich
oszustw ale jakoś nie mogę się pozbyć obaw, że jeśli ofiar nie będzie
setki albo przynajmniej dziesiątki z np. jednego bankomatu to bank
bardzo niechętnie uzna że są podstawy uznania skimmingu.

--
Pozdrawiam
Sebastian

do góry

Dnia Tue, 16 Mar 2010 13:42:56 +0100, Sebastian napisał(a):

> Pozostaje poczekać na jakąś aferę skimmingową i zobaczyć czy i jak
> szybko uda się odzyskać pieniądza za transakcje potwierdzone pinem.

Jestem w 100% pewien, że wszystkie afery skimmingowe zaczynają się w
bankomatach, a więc kod pin ma jak najbardziej zastosowanie ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://LegeArtis.org.pl <==
[reklama] dobry fotograf w mieście Wrocław ==> http://foto-krzyki.pl

do góry

Olgierd <n...@n...problem> writes:

>> Nic z tych rzeczy. Bank nie ma prawa tak sobie po prostu przerzucic
>> ryzyka na sprzedawce, jesli wina lezy po jego stronie (a tak jest, jesli
>> fraud zostal dokonany skradziona lub podrobiona karta).
>
> Ale przerzuci to ryzyko także w przypadku złożenia podpisu przez osobę
> nie będącą posiadaczem karty.

Ale nie na sklep (bo nie moze), tylko na swojego wlasnego klienta.

> I to jest jedyna różnica między potwierdzeniem transakcji przy pomocy
> pinu i podpisu.

I to jest wlasnie ten brak roznicy. W obu przypadkach klient dostaje
w d*.

No chyba ze zastrzeze karte (zglosi jej utrate) i obejmie go jakis tam
72-godzinny lub inny okres przed zastrzezeniem. Wtedy roznica PIN vs
nie-PIN jest istotna. Ale to raczej wyjatek niz regula.

> Jednakowoż wyciek pin wskutek okoliczności, za które
> klient nie ponosi odpowiedzialności nie powoduje przerzucenia nań
> odpowiedzialności.

Tylko ciekawe kto to ma udowodnic. To moze byc jasne w przypadku
"duzego" skimmingu np. w bankomacie (gdzie wydawca karty nie placi tak
czy owak), ale juz niekoniecznie nawet przy wycieku danych z banku,
o ktorym bank wie (mam na mysli wczesniejsze transakcje, bo blokady
kart, zmiany PINow itd. w takiej okolicznosci bank raczej wykona).
--
Krzysztof Halasa

do góry

Sebastian <n...@n...com> writes:

> Jakie to okoliczności? I jak chcesz to udowodnić?
> Klient *ZAWSZE* ponosi odpowiedzialność za transakcje wykonane z użyciem
> PIN.

RTF ustawe, po co bym takie rzeczy pisal w ogole.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Dnia Tue, 16 Mar 2010 14:35:30 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

>>> Nic z tych rzeczy. Bank nie ma prawa tak sobie po prostu przerzucic
>>> ryzyka na sprzedawce, jesli wina lezy po jego stronie (a tak jest,
>>> jesli fraud zostal dokonany skradziona lub podrobiona karta).
>>
>> Ale przerzuci to ryzyko także w przypadku złożenia podpisu przez osobę
>> nie będącą posiadaczem karty.
>
> Ale nie na sklep (bo nie moze), tylko na swojego wlasnego klienta.

Owszem, w przypadku posłużenia się skradzioną lub zgubioną kartą
posiadacz ponosi odpowiedzialność za transakcje do wysokości 150 euro.
Patrząc do ustawy można powiedzieć, że nie ma tu różnicy czy karta jest
na pin czy na podpis -- podobnie nie ma jej w przypadku operacji o
wartości przekraczającej ten próg bądź w przypadku zgłoszenia utraty
karty.

Natomiast przepis nie ma zastosowania w przypadku np. zeskimowania karty
(bo to nie jest karta utracona).

Do dyskusji jest także zakres odpowiedzialności sprzedawcy w przypadku
przyjęcia transakcji taką kartą, ale przy sfałszowanym podpisie. To mi
jednak pachnie jakąś kolizją norm o odpowiedzialności ;-)

>> Jednakowoż wyciek pin wskutek okoliczności, za które klient nie ponosi
>> odpowiedzialności nie powoduje przerzucenia nań odpowiedzialności.
>
> Tylko ciekawe kto to ma udowodnic. To moze byc jasne w przypadku
> "duzego" skimmingu np. w bankomacie (gdzie wydawca karty nie placi tak
> czy owak), ale juz niekoniecznie nawet przy wycieku danych z banku, o
> ktorym bank wie (mam na mysli wczesniejsze transakcje, bo blokady kart,
> zmiany PINow itd. w takiej okolicznosci bank raczej wykona).

Ależ niczego nie musi udowadniać. Art. 28 ust. 1 EIP nie wprowadza tego
rodzaju domniemania, które posiadacz karty musiałby obalać.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://LegeArtis.org.pl <==
[reklama] dobry fotograf w mieście Wrocław ==> http://foto-krzyki.pl

do góry

Dnia Tue, 16 Mar 2010 01:05:46 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> Jacek Osiecki <j...@c...pl> writes:
>> I jakiś związek z rzeczywistością karcianą? Bo wiesz pewnie, że przy
>> transakcji autoryzowanej podpisem bank przerzuca ryzyko na sprzedawcę
> Nic z tych rzeczy. Bank nie ma prawa tak sobie po prostu przerzucic
> ryzyka na sprzedawce, jesli wina lezy po jego stronie (a tak jest, jesli
> fraud zostal dokonany skradziona lub podrobiona karta).

Jeśli karta jest na podpis, to podpis nie będzie zgodny ze wzorem - więc
koszty fraudu przejmie sprzedawca. Przy PINie sprzedawca nie ma możliwości
zweryfikowania czy płaci właściciel karty czy złodziej - więc bank nie może
na sklep przerzucić odpowiedzialności.

>> a przy autoryzacji PINem nie ma na kogo (poza ubezpieczycielem, który
>> sam ustala warunki współpracy)?
> Bez zartow, ubezpieczyciel sam ustala warunki wspolpracy z takim
> klientem, jak bank?

No dobra, bardziej jest to starcie na równym poziomie - w przeciwieństwie do
stosunku bank-sklep, gdzie bank mówi "bierz POSa na naszych warunkach albo
spadaj".

>> A przy chciwości naszych banków oznacza
>> to tylko "proszę udowodnić że nie przekazał pan nikomu swojego PINu"...
> RTF ustawa, ta okresla ze sam PIN to zdecydowanie za malo.

Mnie nie obchodzi ustawa, mnie obchodzi to że zanim skończy się proces to
będę goły i wesoły.

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

do góry

Dnia Tue, 16 Mar 2010 08:24:04 +0000 (UTC), Olgierd napisał(a):
> I to jest jedyna różnica między potwierdzeniem transakcji przy pomocy
> pinu i podpisu. Jednakowoż wyciek pin wskutek okoliczności, za które
> klient nie ponosi odpowiedzialności nie powoduje przerzucenia nań
> odpowiedzialności.

Problem w tym, że jedynie można wykazać że klientowi wykradziono PIN - gdy
akurat trafi się głośna akcja ze skimmingiem. Gdy wpisywany PIN przyuważy
dres stojący za Tobą w markecie to nijak nie udowodnisz że nie przekazałeś
komuś PINu. Zresztą patrz np. regulamin mBanku, gdzie jasno piszą że
wszystkie transakcje z PINem są uznawane za dokonane przez właściciela
karty. I powodzenia...

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

do góry

On 16 Mar, 22:27, Jacek Osiecki <j...@c...pl> wrote:
Zreszt patrz np. regulamin mBanku, gdzie jasno pisz e
> wszystkie transakcje z PINem s uznawane za dokonane przez w a ciciela
> karty.

Bardzo ciekawy wątek poruszyłeś. Od kiedy mBank wprowadził karty na
PIN, niepokoi mnie ten zapis w regulaminie. Na chłopski rozum wydaje
on mi się sprzeczny z duchem Ustawy o EIP. Mam rację, czy przesadzam?
I dlaczego kilka innych banków które znam nie wprowadziło takich
zapisów?
Czy słuszne jest podejrzenie, że wielokrotnie chwalony na tej grupie
Citek albo np WBK mając bardziej przyjazne zapisy w regulaminach, daje
większą szansę na skuteczne wyreklamowanie oszukańczych transakcji?

do góry

Dnia Tue, 16 Mar 2010 21:24:12 +0000 (UTC), Jacek Osiecki napisał(a):

> Jeśli karta jest na podpis, to podpis nie będzie zgodny ze wzorem - więc
> koszty fraudu przejmie sprzedawca. Przy PINie sprzedawca nie ma możliwości
> zweryfikowania czy płaci właściciel karty czy złodziej - więc bank nie może
> na sklep przerzucić odpowiedzialności.

Przy podpisie sklep też nie ma ma możliwości zweryfikowania czy płaci
właściciel. Raczej na kasach doświadczonych grafologów nie ma, a podpisanie
się podobnie nie jest problemem.

--
Kojer

do góry

Dnia Wed, 17 Mar 2010 09:46:45 +0100, Robert Kois napisał(a):
> Dnia Tue, 16 Mar 2010 21:24:12 +0000 (UTC), Jacek Osiecki napisał(a):
>> Jeśli karta jest na podpis, to podpis nie będzie zgodny ze wzorem - więc
>> koszty fraudu przejmie sprzedawca. Przy PINie sprzedawca nie ma możliwości
>> zweryfikowania czy płaci właściciel karty czy złodziej - więc bank nie może
>> na sklep przerzucić odpowiedzialności.
> Przy podpisie sklep też nie ma ma możliwości zweryfikowania czy płaci
> właściciel. Raczej na kasach doświadczonych grafologów nie ma, a podpisanie
> się podobnie nie jest problemem.

To wie każdy, co nie zmienia faktu że teoretycznie sprzedawca ma obowiązek
zweryfikować podpis - i błędna weryfikacja go obciąża. Owszem, niemiłe dla
sklepu - ale najistotniejsze jest chronienie najsłabszej strony czyli
klienta.

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

do góry