W dniu 2019-07-19 o 17:30, J.F. pisze:

>> OK. Więc za to WIĘCEJ złotówek dokup $. Teraz widzisz, że masz więcej
>> $ niż na początku tej drogi?
>
> Nie widze, bo kupilem 10k$ po 3 zl, teraz sa po 5 zl, ale to nadal tylko
> 10k$.

Istotną kwestią jest tu PLN. To ważne czy Twoje 10.000$ to 30.000 czy
50.000 zł jeśli rachunki opłacasz w zł. Tak jak dla Amerykanina ważny
jest dolar. A czy będzie inwestował w złoto, kawę, akcje, CHF to nie ma
znaczenia. W pewnym momencie musi dojść do konwersji na walutę pierwotną.

> Jak sprzedam i kupie, to zaraz strace :-)

Na spreadzie. Dlatego kupujesz/sprzedajesz gdy jest jakaś różnica kursów.

> Teraz powinienem te $ sprzedac, i poczekac az zlotowka sie umocni - ale
> to juz ryzykowna spekulacja :-)

Dywersyfikacja polega na tym, iż nie jest zero-jedynkowa. Może tu
popełniasz błąd? Nie chodzi o to, aby mieć tylko PLN lub tylko $. Chodzi
o to, by płynnie przechodzić między tymi walutami w zależności od kursów.

> Chodzi mi o to ze "kupic tanio, sprzedac drogo" przynosi zysk, o ile
> pieniadz tej transakcji nie stracil w miedzyczasie na wartosci.

Tak. Gdy kurs traci to też sprzedajesz drogo (bo miesiąc temu było) i
kupujesz tanio (bo dziś jest taniej i możesz odkupić to, co
sprzedałeś+dokupić więcej). Czyli ta zasada działa, a waluta traci.

>> To zależy od momentu dołka, czyli zaprzestania sprzedawania i
>> rozpoczęcia kupowania. Wyznacza go tzw. trend.
>
> Gdyby to bylo takie proste, to by biedy na swiecie nie bylo ... a raczej
> gield by nie bylo :-)

Giełda potrzeba, bo gdzieś musisz kupić/sprzedać. Czy to proste? Pewnie
nie, ale też nie jest to jakaś wiedza tajemna.

>> Wracając jednak do Twojego przykładu - OK: przekombinowałem i mam full
>> dolarów, zero złotych. A pensja wzrosła mi blisko 3x w przeliczeniu na
>> $. Widzisz zysk?
>
> Widze strate.

Spójrz szerzej i w dłuższej perspektywie.

> Bylo nie kombinowac - to i pensja by wzrosla, i oszczednosci w PLN by
> wzrosly - wyrazone w $ :-)

$ to instrument. Chyba nie potrafię tego jaśniej wytłumaczyć... O!
Ostatnia szansa... Przekręty na VAT. Były na elektronice (w
szczególności telefony). Gdy wprowadzono odwrócony VAT to przestępcy
przerzucili się na pręty stalowe. Potem na złom, w międzyczasie jeszcze
paliwa... Równie dobrze mogliby sprzedawać złoto, biustonosze, obierki
od ziemniaków czy cokolwiek. To tylko instrument, który ma generować
zyski. M.in. dlatego uszczelnianie VAT-u nie było takie proste.

>> Statystyki mówią, iż Kowalski ma dochód 60.000 zł/rok, a jedynie 20-30
>> tys. oszczędności.
>
> Bo ma kredyt do splacenia :-)

To bez znaczenia w tym przykładzie.

>> Nie do końca. Tak by było, gdyby wartość Twojego koszyka była
>> constans. Tymczasem co miesiąc dostajesz pensję.
>
> Strata jest strata. Tyle tylko, ze z glodu nie umrzesz ... na razie :-)

To tak nie działa. Znowu... Spójrz szerzej. Myśląc Twoimi kategoriami
działalność gospodarcza przynosiłaby same straty. Przynajmniej na
początku wymaga nakładów. A służba zdrowia, edukacja, służby mundurowe?
Same straty (wydatki). Jednak w skali globalnej to się opłaca.

>> Kwestią indywidualną jest definicja tego słowa. Od którego momentu
>> kupno/sprzedaż staje się "spekulacją"?
>
> IMO - na walutach zawsze, na akcjach - gdy liczysz na szybki zysk.

Czyli właściwie każdy kraj jest spekulantem, bo każdy kraj posiada
rezerwy walutowe.

>> Warto zdefiniować słowo "długoterminowo". Szczególnie w odniesieniu do
>> Kowalskiego. Instytucje finansowe na czele z bankami centralnymi mają
>> zazwyczaj nieco inne cele.
>
> A Kowalski moze miec 20-40 lat...

I dla niego perspektywa, że złoto zdrożeje już za 73 lata może być
niezbyt korzystna. Kowalski w przypadku choroby może potrzebować i
chcieć uzyskać oszczędności w kilka dni... no może tygodni. Zazwyczaj
instytucja taka jak bank centralny nie ma potrzeb spieniężenia aktywów w
tak krótkim czasie.

>> To zupełnie inne produkty. Pamiętaj jednak, że odpowiednia
>> dywersyfikacja środków powoduje, iż wprawdzie nie maksymalizujesz
>> zysków/strat, ale też poruszasz się w bezpiecznym środeczku.
>
> I dlatego 20% w zloto :-)

Jakiś argument? Za tym, że złoto i za tym, że akurat 20%?
Zwróć uwagę, iż cały czas piszę o tym, aby stosować suwak - w zależności
od rynku. Takie założenia X w to, Y w tamto bez względu na ceny
doprowadzą do bankructwa.

> Ale z drugiej strony - bank przyjmuje lokat na 300kPLN i wyplaca je jako
> kredytu na 100k CHF.
>
> Za rok ma juz lokat na 315k, bo odsetki, a kredytow powiedzmy ze nadal
> 100k CHF, tylko ze one juz warte tylko 250k PLN.
> Za kolejny rok kredyt juz warty 200k PLN.
> I co - zarzad tak sobie spokojnie wpisuje 100k PLN w straty,
> KNF nie grzmi, ze bank trzeba dokapitalizowac ?

Nie. Gdy kupisz sobie 1000$ dziś przy kursie 3,8, a spadnie do 3,5 to
"grzmisz"? ;-) Nie realizujesz tej straty tylko kupujesz jeszcze 1000...
A najlepiej 2000. Dlatego nagonka na kredyty w CHF wzrastała wraz ze
spadkiem franka.

> A potem w mamy kolejny rok, kredyt jest warty 350k PLN ... i gdzie ten
> zysk ?

Uśredniasz cenę schodząc w dół.
Masz stację benzynową. Marża powiedzmy 30 gr. na litrze, a litr po 5.
Sprzedajesz po 5,30. Masz dostawę. Zapłaciłeś. A w hurcie litr poszedł
na 5,50. Więc zmieniasz cenę i stoi na stacji 5,80. Zarabiasz 80gr/l.
Skończyło się paliwo. Zamawiasz dostawę. Cena stoi. Zapłaciłeś 5,50,
sprzedałeś 5,80. Zysk 30 gr/l. Znowu zamawiasz. Pechowo spadło do 5 w
hurcie. Wystawiasz 5,30. Musisz. Nie zamkniesz biznesu, nie będziesz
trzymał 5,80, bo nikt nie kupi. Po prostu jesteś -20. W dłuższym
horyzoncie wyjdziesz na plus (tutaj 80+30-20). Nawet jeśli policzysz
sobie -50 ostatnia dostawa (czyli trzymasz się zasady marży) to 80+30-50
nadal da Ci zysk - zakładany... uśrednione 30gr/l.

> Ktorys z bankow pisal o swapach, ale ze one pozabilansowe, to nie musial
> pisac dokladnie ...

Nie wiesz, jak jest naprawdę... i tylko czasami zarząd ląduje u
prokuratora. ;-)
Inne teorie mówią o tym, że banki nigdy żadnych CHF nie miały. Kredyty
były jedynie denominowane... CHF był punktem odniesienia. Ma to sens. W
którym momencie się bowiem miałby CHF pojawiać w obrocie? Klient zarabia
w PLN. Bank się rozlicza (koszty, podatki itd.) w PLN, deweloper dostaje
na konto PLN. Klient przynoszący CHF jest wyrzucany z banku - ma
przynieść PLN. To właściwie gdzie to CHF?
Tak to ja mogę Ci dziś pożyczyć 27.000 PLN, ale denominowane w randzie
południowoafrykańskim. Nie wiem jak wyglądają banknoty - Ty też nie
musisz wiedzieć. Gdzie to kupić? A kogo to obchodzi? Po prostu daję Ci
odpowiednik 100.000 randów. I umawiamy się, że za X czasu przyniesiesz
mi odpowiednik 100.000 randów po cenie, która będzie (plus marża,
odsetki itd). Tylko nie przynoś mi przypadkiem gotówki w randach. Są mi
tak potrzebne, jak bankom CHF. ;-)

Innymi słowy - łopatologicznie - decydując się na taki kredyt wierzysz,
że rand spadnie lub będzie na stałym poziomie, a ja wierzę, że będzie na
stałym (wtedy mam zysk z odsetek) lub wzrośnie, co zwiększy mój zysk.

* zamiast randa, CHF możesz podstawić cokolwiek

>> Zysk to byłby wówczas, gdyby mieszkanie za 300.000 po tej operacji
>> wyszło np. po 250.000. Tymczasem nie znam przypadku, w którym
>> mieszkanie z kredytem (już pal sześć w czym branym) kosztowało mniej
>> niż wyjściowo.
>
> Tak naprawde to musialbys porownac z ratami kredytu w PLN ... i poczekac
> jeszcze troche lat do splaty, po czym jakos fikusnie przeliczyc wartosc
> rat..

Nic to nie da. To tak jakbyś radził, aby grać w lotto po losowaniu
znając numery ;-) Twoje kalkulacje to dane historyczne z niewielkim
wpływem na przyszłość.

Rata kredytu nie jest istotna. To częsty błąd. Liczy się kapitał do
spłacenia, bo dopiero po jego spłaceniu odzyskujesz wolność. Innymi
słowy wolę mieć ratę 2000 zł i 10.000 do spłacenia niż ratę 1000 i 100.000.

>> Dość ciekawa jest sytuacja, w której ktoś od 10 lat spłaca kredyt w
>> CHF i dziś ma więcej do spłaty niż na dzień dobry. Inżynieria
>> finansowa! ;-)
>
> W zlotowkach.
> A przelicz np w srednich pensjach.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Jest taki wskaźnik LTV - polecam się zapoznać.

>> Rosja, bo jeść coś trzeba.
>> Rolnicy zmienili rynek i wysyłają w inne miejsce. Nawet jeśli tak
>> omija się embargo (UE sprzedaje krajowi X, kraj X odsprzedaje Rosji,
>> oficjalnie kontaktów UE-Rosja nie ma), to dla Rosji to są wyższe
>> koszta (dodatkowy pośrednik).
>
> Albo nizsze, bo w miedzyczasie cena jablek w Polsce spadla :-)

Jeśli uważasz, że wzrost liczby pośredników wpływa na spadek ceny towaru
to ja pasuję...

>> I to jest problem ropy. Podejrzewa się niektóre kraje, iż nie
>> przestrzegają limitów.
>
> Przy tym dzisiejszym sledzeniu np tankowcow ?

To nie ma znaczenia. WYDOBYCIE. A nie transport. Każdy z krajów ma
przecież swój rynek wewnętrzny. Pamiętaj, że ropa to nie tylko paliwo do
pojazdów...

>> Z drugiej strony wojnę wygra ten, kto jest w stanie produkować taniej
>> lub dorzucać odpowiednio dużo do produkcji.
>
> Tylko po co - jesli wysoka cena producentom odpowiada.

Bo czasami inne rzeczy są istotniejsze - np. chodzi o to, aby z tej ropy
nie finansować terroryzmu.

>> Wykoszenie Roberta to 50% udziału w rynku, a nie 33%. Z mojej
>> perspektywy wykoszenie Ciebie to wzrostu udziału w rynku z 33% do
>> 100%. Potem - jako monopolista - mogę brać i 100$ za produkt. Jeśli
>> jest niezbędny w danej gospodarce, czy po prostu "do życia" - po sprawie.
>
> Ale ropy tak nie wykosisz.

Bo? Jeśli chcę uderzyć w gospodarkę kraju, który niewiele prócz ropy ma
(np. Rosja, Iran) to ropa jest narzędziem. Celem gospodarka.
Wenezuela ma dużo ropy, ale widzisz co tam się dzieje.

>> Tak wykończono wiele firm w PL - nie jest to jakąś wielką tajemnicą.
>
> Ktore ?

Przemysł samochodowy albo piwowarski na przykład. Kiedyś istniał tylko
polski. Dziś (pomijając piwa rzemieślnicze stanowiące ułamek rynku) nie
ma polskich firm reprezentujących te branże. Sektor bankowy nawiasem
mówiąc też jakby mało polski ;-)

Z konkretów - prześledź historię browaru Heweliusz w Gdańsku i
braniewskiego. Klasyczny przykład przejęcia, po czym likwidacja marki.
EB - kiedyś z Braniewa - dziś jest robione w Elblągu. A na miejscu
browaru gdańskiego stoi osiedle mieszkaniowe ;-)

> To, ze gdzies tam odkryja nowe zloza ropy, to nie znaczy ze odkryja ja
> "u mnie" ..

To nawet nie chodzi o odkrywanie, ale eksplorację złóż istniejących.
Nikt nie odkrywa węgla na Mazurach ;-) Ten "kończący" się węgiel polski
jest w takich ilościach, że nie bardzo wiadomo co z nim robić. A coraz
mniej krajów go chce...

>> Pozwól, że zacytuję artykuł z 2016: Rosyjska gospodarka jest w ruinie.
>> Dlaczego więc wielkie fundusze kochają rubla?
>> Menedżerowie osiągających najlepsze wyniki funduszy hedgingowych od
>> Berlina do Nowego Jorku masowo kupują aktywa denominowane w rosyjskiej
>> walucie, która zanotowała już 23-proc. odbicie od rekordowego minimum.
>> Tu możesz wzbogacić swoją wiedzę:
>> https://forsal.pl/artykuly/935165,inwestycje-fundusz
y-hedgingowych-w-aktywa-denominowane-w-rublach.html
>>
>
> Aktywa, nie bardzo wiadomo jakie ..

Denominowane w rublu ;-) Jest przecież napisane. Duzi gracze nie
trzymają rubla jako waluty. Kupują obligacje w rublu. To powoduje, że do
zysku na kursie dorzucają jeszcze procent. Dlatego stopy procentowe mają
wpływ na kurs. Jeśli taki Japończyk chce kupić nasze obligacje to
najpierw musi zamienić jena na PLN, potem trzyma sobie aktywa. W
stosownym momencie spienięża, zamienia znowu na jena i już. Zarobił na
kursie (tanio kupił złotego, potem drożej sprzedał) i oprocentowaniu.

>> Większą bolączką są Chiny. Być może mają nawet 4 biliony $. W co są w
>
> No i trzeba je ubiec, jak dolar spadnie, to oni straca :-)

Trump czuje pismo nosem. Sęk w tym, że nie tylko USA mają wpływ na
dolara. My możemy sobie drukować lub nie. Albo tam jakiś Meksyk swoje
peso. W przypadku USD sprawa jest skomplikowana z uwagi na rezerwy
walutowe określonych krajów.

>> stanie zamienić? To zależy czy coś chcą wzmocnić czy nie. Jeśli kupią
>> złoto - złoto pójdzie do góry. Jeśli natomiast zdywersyfikują to
>> wzrosty mogą być nieznaczne.
>
> poczatkowo, bo potem sie okaze, ze tych $ jest nadmiar.

To zależy od celu. Ale jeśli będą chcieli obniżyć $ to mogą. Pompować
złoto? Też mogą. Ale mogą obniżyć $ nie pompując niczego.
Niektórzy ekonomiści uważają, że Chiny nie przyznają się do tego, że
mają duuużo więcej złota fizycznego. Nawet do 20000 ton. Do tego są
największym producentem. Coraz poważniej mówi się też o regulacjach CFD
na złoto, bowiem hossa spowodowała, że kontraktów jest więcej niż złota.
Innymi słowy... Jeśli ktoś będzie chciał nieco uregulować ten rynek to
złoto może bardzo popłynąć. Na fizycznym straty byłyby potężne.

> Natomiast konstrukcja ciekawa - cos typu FED - pozyczka na wieczne
> nieoddanie ?

QE - bez problemu doczytasz. FED zapoczątkował, potem zaczął zacieśniać
i EBC teraz kombinuje. Właściwie już kończy, ale ostatnio jest mały
problem z celem inflacyjnym. Długa opowieść ;-)

> Zejdzie do 1.67 i Ci pieniedzy na piramide zabraknie :-)

Znowu zapominasz o pensji co miesiąc, która ROŚNIE w odniesieniu do
walut wymienialnych.

> A bylo sprzedac, gdy byl jeszcze warty 2.40 :-)

Powtórzę: dywersyfikacja i poważne inwestowanie nigdy nie jest
zero-jedynkowe.

>> Potencjalna strata się jednak zmniejsza. Znowu - matematyka... Jeśli
>> waluta kosztuje 2zł to jej horyzont straty jest mniejszy niż waluta,
>> która stoi po 4, a jeszcze bardziej ta za 6 zł. Chyba oczywiste... A
>> teraz zastanów się dlaczego banki udzielały kredytów denominowanych w
>> CHF (2zł), zdecydowanie mniej w euro (3,3), a już praktycznie w ogóle
>> w funcie (4,2)...
>
> A to nie wiem - ale na pewno nie dlatego, ze 4.20 to wiecej niz 2.00 zl ...

Mamy 4 waluty wymienialne: EUR, USD, GBP i CHF. Niektórzy jeszcze widzą
JPY, aczkolwiek Azja siedzi w dolarze. CNY próbuje się przebić - długa
opowieść.
Z tych 4 walut wymienialnych w czasach boomu mieszkaniowego wybrano
najtańszą. Mimo tego, iż polonia największa w USA. Gros ludzi wyjechało
do GB i zarabiało w funtach, całkiem sporo do strefy euro. No tak...
pewnie wybrali CHF bo... hmm... czekolada jest dobra w Szwajcarii ;-)

>> Dla instytucji takiej jak bank czas nie jest tak istotny. W zasadzie
>> działa na korzyść. Stąd kredyty na blisko pół wieku.
>
> Ale IMO dlatego, ze sie w bilansie zabezpiecza.

Z tym zabezpieczaniem... Największe banki na świecie to banki INWESTYCYJNE.

>>> Ale cena zlota powinna rosnac wraz z inflacja, a moze i bardziej.
>> Ale inflacją jakiego kraju?
>
> dla kazdego z jego.

Nie rozumiem... Jeśli w PL inflacja, a w Szwajcarii deflacja to z 1400
USD za uncję złoto ma iść w górę czy w dół?

> No coz, te tony zlota panstw cos tam znacza, ale spozycie tez jest.
> Wiec raczej o odzysku mowimy.

A jakie spożycie? Dziś praktycznie nie stosuje się złota w przemyśle.
Kiedyś - owszem.
Masz na myśli wyroby jubilerskie czy coś takiego?

>>> Raczej jako psychologiczny. A przypadku PLN bez znaczenia, bo i tak
>>> zlotowce nikt nie wierzy :-)
>
>> Nie wiem, co chciałeś przez to powiedzieć.
>
> Ze malo istotne czy NBP ma 100 ton zlota czy 200t - zagraniczni
> inwestorzy i tak beda czujni  :-)

Tak, oczywiście nasze rezerwy są śmieszne wobec dużych graczy.

>> Od tego są dane makro. Wiesz czy siła pieniądza wynika z gospodarki
>> czy jakichś innych machinacji.
>
> Soros widac byl nieuk i o tym nie wiedzial :-)

Wydawało mi się, że rozmawiamy o przeciętnym Kowalskim i coraz większym
problemie: w co zainwestować, gdy lokaty przestają się opłacać...