On 2016-12-01, greg <null> wrote:

[...]

>> Zwykłe bajki PR pisane po fakcie. Albo to:
>
> To też bajka PRowa po fakcie, czy fake?
>
> https://www.bankowebezprawie.pl/wp-content/uploads/2
016/11/Pietraszkiewicz-do-BZWBK-2005.jpg
>
> skrót:
> http://tiny.pl/gc8wj
>
> Ty i Wojciech jesteście "niereformowalni" :-), ale może inni czytają i
> wyciągną własne wnioski.

"Gilowska: Ograniczenia w kredytach walutowych niekorzystne dla Polaków
[...]

Ograniczenia w udzielaniu hipotecznych kredytów walutowych przez banki
trochę pogorszą sytuację obywateli i są projektem dyskusyjnym - uważa
wicepremier i minister finansów Zyta Gilowska.

[...]

Dodała, że obywatele "wprawdzie zdaniem niektórych lekkomyślnie trochę
korzystali z kredytów denominowanych w walutach obcych". "Ale moim
zdaniem obywatele są dorośli i mają prawo do pewnej dozy lekkomyślności
w podejmowaniu decyzji" - powiedziała. Zaznaczyła, że ograniczenia
nie pogorszą sytuacji banków."

http://old.pis.org.pl/article.php?id=4415

"Komunikat KP PiS dotyczący zalecenia Komisji Nadzoru Bankowego

[...]

4. Podstawowe uzasadnienie Komisji Nadzoru Bankowego ,,Rekomendacji S"
powołujące się na ogromne ryzyko związane przede wszystkim z nagłymi
spadkami wartości walut, możliwością znacznego podniesienia stóp
procentowych przez zagraniczne banki centralne, a także na możliwy
znaczny spadek wartości złotówki, nie znajduje potwierdzenia w danych
makroekonomicznych. Oczywiście nie możemy nie dostrzegać tego ryzyka,
ale jeśli weźmiemy pod uwagę ciągły wzrost gospodarczy naszego kraju,
niską inflację i umacniającą się złotówkę, to obawy Komisji Nadzoru
Bankowego nie znajdują potwierdzenia w faktach."

"Dlaczego ograniczenia na rynku kredytów są szkodliwe"
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/dl
aczego;ograniczenia;na;rynku;kredytow;sa;szkodliwe,5
7,0,162361.html

"Nagle, w maju 2006 roku, na rynku opinii pojawiły się istotne raporty
znanych think tanków, z założenia organizacji badawczych, analizujących
sprawy publiczne i finansujących się z darowizn. Najbardziej wyważone
stanowisko zajął związany z gdańskimi liberałami (Donaldem Tuskiem)
Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową (IBnGR). Jednak po wskazaniu
ryzyk związanych z długoletnimi kredytami hipotecznymi w obcej walucie,
autorzy stwierdzili: "W świetle znacznie lepszej jakości portfela
kredytów walutowych, zaciąganych przez gospodarstwa domowe na cele
mieszkaniowe, wprowadzenie ograniczeń w udzielaniu tych kredytów,
nie znajduje ekonomicznego uzasadnienia. (...) Ciągły wzrost udziału
kredytów walutowych (...) prowadzi ponadto do poprawy jakości całego
portfela kredytowego banków". Źródło: "Skutki wprowadzenia ograniczeń
w zakresie udzielania walutowych kredytów mieszkaniowych dla ludności"
- Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, Gdańsk, maj 2006.

http://globalizacja.org/download/raport_ibngr.pdf

Plus całość dyskusji w debacie publicznej, z której widać, że ostrzeżenia
były i że ludzie/media/politycy mieli je w pompie i DOMAGALI się kredytów
walutowych:

https://www.knf.gov.pl/Images/przypomnienie_publiczn
ej_dyskusji_CHF_tcm75-40728.pdf

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu środa, 30 listopada 2016 23:58:43 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:
> Zwykłe bajki PR pisane po fakcie.
Tu kolejny
http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/857471,pomoc-
dla-frankowiczow-banki-zawiodly-przewalutowanie-kred
ytow-jest-guzik-warte.html
Fragment wywiadu:
"Ale były w Polsce i takie banki, które nie udzielały kredytów frankowych, m.in. ING,
PKO SA i BZ WBK, którego byłem prezesem. Może nie w ogóle, ale jeśli już, to
absolutnie wyjątkowo. W czasach, kiedy większość instytucji finansowych na masową
skalę prowadziła agresywną frankową akcję kredytową, myśmy w WBK z pełnym rozmysłem z
tego zrezygnowali. Co nie było łatwe, bo młodsi koledzy się buntowali. Pytali: inni
mogą na tym zarabiać, dlaczego my nie? Tłumaczyłem, że to ryzyko, że nie chcę mieć za
parę lat wielomiliardowych portfeli popsutych kredytów walutowych, że żadna
prosperita nie jest wieczna. Kolejny argument załogi za frankami był taki, że klienci
się obrażą i pójdą gdzie indziej. I zdarzali się tacy, którzy domagali się stanowczo
udzielanych we frankach kredytów. Więc przyznaję, robiliśmy wyjątki. Wobec tych
najzamożniejszych, których było stać na 25-proc. wkład własny. I uprzedzaliśmy ich o
ryzyku, dawaliśmy oświadczenia do podpisania - że wiedzą, w co wchodzą, że to
spekulacja. Presja współpracowników była wielka, zwłaszcza że inne banki wtedy bardzo
dużo zarabiały. Na marżach, a przede wszystkim na wymianie walut.

Teraz tłumaczenie jest takie, że klienci podpisali dwustronne umowy, a że nie są
dziećmi, wiedzieli, w co wchodzą.

Akurat. Pozycja klienta zawsze będzie niższa niż banku. Także wiedza klienta będzie
mniejsza. Co gorsza w wielu przypadkach był stosowany swoisty szantaż: nie ma pani
zdolności kredytowej w złotych, ale we frankach owszem. I nikt tych ludzi nie
uświadamiał, a w każdym razie niewielu to robiło, że wzięcie takiego kredytu to
sytuacja analogiczna do tej, jak gdyby otworzyli olbrzymią pozycję walutową. I wiąże
się z równie wielkim ryzykiem. Bo jeśli ktoś np. chciał kupić dom wart wówczas 600
tys. zł, kupował franki i zamieniał je na złotówki. A tym samym otwierał pozycję
krótką we frankach, ale długą w złotych. Gdyby miał to zrobić u brokera, który by mu
wytłumaczył, jakie są ryzyka wahań kursowych, to by się przeraził, puknął w głowę i
nigdy nie wszedł w taki interes. Ale nie miał pojęcia. To był skandaliczny sposób, w
jaki ludziom sprzedawano te kredyty. Jeszcze gorzej było przy opcjach walutowych i
CIRS-ach (swapach walutowo-procentowych - red.)."

> Nie porównywałbym tego jednak z kredytami hipotecznymi, to nie >ta klasa, za
przeproszeniem, "instrumentu".
Dokładnie to samo. "Doradcy" kłamią, mijają się z prawda, nie dopowiadają żeby tylko
kredyt sprzedać

do góry

On 2016-11-29, Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> wrote:

[...]

> Tak w ogóle, to pamiętam, że m.in. na tej grupie i na ten temat były
> prowadzone bardzo długie dyskusje. Wszyscy, którzy czytali wtedy grupę,
> mieli świadomość na co się piszą.
>
> Trzeba przyznać, że oponenci "oprocentowania prezesa" chyba wykrakali :-)

Nie no, przecież informacji było na tonę. Ale wiesz, jak można ugrać
kasę, to trzeba teraz poudawać debila i owieczkę co to "ojejku jejku
nikt mi nie powiedział, a pan sprzedawca o pięknych niebieskich
niewinnych oczach anioła mówił >>na pewno nie wzrośnie<<".

Dlatego mówię, że to co się odstawia to jest czysta hipokryzja
ze strony kredytobiorców. Bo jak było dobrze, to dzielić się zyskami
nie chcieli, a teraz apele do rządu "dajcie hajs, bo my biedni,
oszukani".

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 2016-12-01 o 11:20, Wojciech Bancer pisze:
> Dlatego mówię, że to co się odstawia to jest czysta hipokryzja
> ze strony kredytobiorców. Bo jak było dobrze, to dzielić się zyskami
> nie chcieli, a teraz apele do rządu "dajcie hajs, bo my biedni,
> oszukani".

Bo klient nie jest instytucją charytatywną :-)
Jak może zaoszczędzić to to robi;-)
A jak jeszcze ma za sobą wyroki sądów które wytykają niegodziwości
banków... to normalnie korzysta z prawa jak każda inna instytucja
niecharytatywna.

Przyznaj że skorzystałbyś z 50/50 co oferowała PO :-)

z

do góry

On 2016-11-29, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>>> A jeżeli lekarz wie, ze ryzyko jest duze (w sensie mozliwych
>>> powikłań) ale mało prawdopodobne to powinien powiadomic i dac wybór
>>> czy nie?
>>
>> Aby analogia była prawidłowa, to mamy jedną operację bardziej
>> ryzykowną ale już, a drugą "za 20 lat" (bo takie na tamte czasy były
>> różnice między PLN, a CHF, to nie było "20% różnicy" jak twierdzisz).
>>
> Pisalem o jakis 20%? Bo teraz nie moge skojarzyc co masz na mysli.
> Niemniej cały czas uciekasz od odpowiedzi - jeżeli ryzyko jest 1% ale
> zabija pacjenta to nalezy go poiformowac czy nie?

Podałeś przykład 180 - 220, to jest ~20%. Poinformować, tak (papierki były).
Drzeć szaty, robić wykłady i wielogodzinne prezentacje -- nie, a chyba tylko
to by Cię usatysfakcjonowało.

Informowany o ryzyku kursowym byłeś.

>> Bycie specjalistą nie oznacza, że nagle magicznie umiesz przewidzieć
>> przyszłość, tylko że umiesz korzystać z narzędzi pozwalających
>> oszacować ryzyko i znasz teorię z tym związaną. Ale zarówno narzędzia
>> jak i teoria też została wymyślona przez ludzi i czasem potrafi się
>> nie sprawdzić.
>>
>> Życie, albo "taki mamy klimat" jak mawiała pewna pani polityk :P
>>
> No to tak trzeba było klientom powiedziec - panie na dzisiaj to wszystko
> wyglada pieknie, ale panie, to ze my bankiery to nic nie znaczy - my nic
> nie wiemy.
> A nie gadac, ze wiemy, ze bedzie super hiper i tylko brac!

Demagogia.

>> Póki co wskaźnik spłacalności jest bardzo dobry.
>> Więc gdzie te popłynięcie?
>
> No tak, jak ktos ma bo ma albo wiecje pracuje to mozna go lac.
> Popłyniecie jest tu, ze ludzie maja 1,5 x tyle do splaty co wzieli, ze maja

Wszyscy mają 1,5 raza tyle do spłaty co wzięli, licząc odsetki.

> niesprzedawalne mieszkania i ze moze byc jeszcze gorzej.
> I ze na to sie nie pisali.

A co jeszcze Ci trzeba wyjaśnić pod pojęciem "ryzyko kredytowe"?
Że jak Ci w wypadku tramwajowym utnie rękę (odpukać), to też nikt
za Ciebie nie spłaci kredytu i wiedziałeś na co się piszesz?
Czy to też dla Ciebie niewiadoma?

Coraz większe wrażenie mam, że masz pretensje nie do banków, ale do
systemu edukacji.

>> To nie jest wytłumaczenie. Osoby zdolne do czynności prawnych powinny
>> brać odpowiedzialność za swoje decyzje. Namawiani, czy nie, nikt im
>> nie przystawił pistoletu do głowy i nie rzekł "bierz kurwa".
>>
> Brak odpowiedzialnosc a zostac namowionym przez kłamstwa przedstawiciela
> banku to sa dwie rózne sprawy.

Podkreślmy to dobitnie: klienci CHCIELI te kredyty i nie trzeba było ich
długo namawiać.

> Nie słyszalem, zeby frankowicze nie chcieli wziac odpowiedzialnosci za
> swoje kredyty i dostac domów za darmo. Oni chca spłacic zgodnie z zasadami
> na ktorych wzieli kredyt.

I spłacają.

>> Zapoznaj się z terminem "wada ukryta"
>> http://serwisy.gazetaprawna.pl/poradnik-konsumenta/a
rtykuly/837570,wada
>> -ukryta-czym-jest-i-jakie-skutki-niesie-dla-kupujace
go.html
>>
> Ehh...
> Mechanik wyklepał, wcisnał kit i sprzedał - pomimo tego ze klient widział
> co brał to jednak mechanik-sprzedawca odpowiada.

Nie. JEŚLI klient podpisze w umowie, że jest świadom wady, to odpowiada klient.

> A bank? Wyklepał, wcisnał, potem sie okazało, ze wciskał kit, dodatkowo
> przedstawiał siebie jako specjaliste ktory wie co mowi a teraz okazuje sie,
> ze nie ma zielonego pojecia ale za wady nie odpowiada...

Jeśli klient podpisze, że jest świadom ryzyka kursowego, to odpowiada klient.

>>> Uwazam ze tak to ustawiły, ze całe ryzyko ponosił klient, wiec
>>> kwestia ryzyka była dla banku mało znacząca.
>>
>> Takie ich prawo, (a wręcz obowiązek) by ryzyko po swojej stronie
>> minimalizować.
>
> Bingo... Klienta mozna miec w dupie. Kolejne ładne podsumowanie.

Demagogia + wciskanie mi w usta czegoś czego nie powiedziałem.
Nie schodź proszę na poziom "homo soviecticus" w rodzaju "z".
Rozmawiamy o konkretnej odpowiedzialności prawnej, która wynika
z przepisów.

>> Hm. No fascynujące, ktoś robi coś żeby więcej zarabiać. Jakie to
>> nieludzkie! Na pewno tak nie postępujesz i dążysz do tego by zarabiać
>> jak najmniej!
>>
> Mowisz jak sprzedawca z providenta...
> Oni tez maksymalizuja zyski...

Sprzedawca W _____>>>>>>> KAŻDEJ <<<<<<<____ firmie maksymalizuje \
zyski! To jest ich zadanie, ich praca!

> A tutaj kreatywne wyliczenia sprawiły ze nagle klientom rosła zdolnosc

Sami chcieli. Jest na to wystarczająco dużo dowodów i informacji
w sieci.

[...]

>> Gdzie jest granica tego co uznasz "fajnie by było"?
>>
> To moze na poczatek zacznijmy od tego, zeby nie przewazac szali w druga
> strone i przestac opowiadac klientowi bujdy o ktorych nie ma sie zielonego
> pojecia.

Na początek to proponowałbym wdrożyć zachowanie dorosłe i racjonalne i podchodzić
z ostrożnością do zapewnień strony która ma konkretny interes w tym żebyś daną
czynność wykonał. Zrobiłem ten wysiłek i przeszukałem archiwum informacji z tamtego
czasu - dało się doczytać o ryzyku walutowym *JAK KTOŚ CHCIAŁ RZETELNE* podejść
do sprawy.

> Cały czas piszesz, ze negatywnych scenariuszy nie dało się przewidziec.
> Ale pretensji o to, ze budowano tylko scenariusze pozytywne - nei masz.
> Dziwne.

A Ty zakładasz, że jak wyjdziesz z domu to przejedzie Cię tramwaj, za miesiąc
zbankrutujesz, za pół roku zbankrutuje Ci kraj, a za 10 lat wybuchnie III Wojna
Światowa?

Idąc do banku po kredyt *zakładasz się*, że Twoja sytuacja w ciągu najbliższych
X lat _będzie_ się poprawiać, lub nie ulegać pogorszeniu. Jak to nazwiesz jak
nie podejściem optymistycznym?

Chcesz mieć podejście pesymisty, to siedź na garnku u mamusi, albo wynajmuj
i nie korzystaj z kredytów. Żadnych.

>> Fajnie to by było jakby klient kupujący sam analizował za i przeciw
>> i zasięgał porad w kilku miejscach, a nie tylko u sprzedawcy.
>
> A niewatpliwie tego banki nas nauczyły zeby przestac traktowac je jako
> instytucje zaufania publicznego.

Do momentu kolejnej bańki. Nie łudź się, że taka sytuacja się nie powtórzy.

> Obecnie wieksze zaufanie mam do pani z samu lub do fryzjera.
> Ba, nawet nie wiem czy do mechanika nei mam wiekszego.
> Ale czy tak powinno byc? Nie sadze.

Ja do wszystkich mam podobne podejście. Oczekuje profesjonalnej usługi,
nie oczekuję myślenia "za mnie". A jak czegoś nie wiem, to się dopytam,
dam sobie czas na przemyślenie itp.

>> Ale jak Cię przycisnąć, to jednak wydusisz że sprzedawca jednak mówił
>> "prawie", a nie tylko "na pewno".
>>
> Dla mnie nie ma to zadnego znaczenia.

Ale dla sądu ma. Sądy badają stan faktyczny.

> Liczy sie rysowany obraz a nie uzyte słówko dla celów procesowych.

Jak Ty funkcjonujesz w dzisiejszym świecie to ja nie wiem.

> Jak rozmawiam ze sprzedawca i mam uwazac na jego kazde słowo to juz 90%
> spoleczenstwa jest przegranych w kontakcie z wyszkolonym kłamca.

Oczywiście. To teraz poczytaj sobie jakie rzeczy odstawiają w sklepach
spożywczych żebyś kupił właściwe produkty. Serio, Twoja (wybacz określenie)
naiwność jest niepokojąca.

>> Czy Ty intencjonalnie wyciąłeś pierwszy fragment zdania?
>> Jak się bank zacznie bawić w doradcę to zacznie ponosić PEŁNĄ
>> odpowiedzialność. Bo oczywiście do banku nie przyjdą z pretensjami
>> klienci którym się uda, tylko Ci którzy posłuchają i im "nie wyjdzie".
>>
>> W jaki sposób ma to być korzystne dla banku, weź mi wytłumacz?
>
> Przyznaje - ja nie mam zielonego pojecia o czym ty piszesz.
> Sprzedajac bank bawi sie w doradce,

Złe założenia na stacie, to i reszta wywodu nielogiczna.
Doradzamy na moment XY, a nie na każdą minutę w przestrzeni 30 lat.
Na tamten czas decyzja była dobra, co chcesz więcej?

>> Dobrze. Doradź mi jak ustawić inwestycję lewarowaną na parze EUR/USD,
>> a ja Cię obciążę pełnymi kosztami jak mi nie wyjdzie (jak wyjdzie to
>> zyski zachowam dla siebie). Deal? Bo tego się właśnie domagasz.
>
> Nie, domagam sie reakcji.
> Jeżeli obeicywało się klientowi, ze franki beda wzglednie trzymac kurs, po
> czym kurs zaczyna rosnac, złotówka sie osłabia to uwazam, ze przy produkcie
> 30 letniego zakładu na franku nalezy z klientem porozmawiac jeszcze raz.
> Zwłaszcza ze za pierwszym razem zrobiło się go w bambuko.

A ja mam inne zdanie. Impas, w tym temacie nie dojdziemy do porozumienia.
Ty uważasz, że klient to debil, którego należy przez całe życie prowadzić
za rączkę, a ja uważam że człowiek jest istotą inteligentną, świadomą
i nawet jak popełnia błędy, to ma szansę z nich się uczyć.

>> Na jakiej podstawie uważasz, że zakład "kurs nie wzrośnie" jest mniej
>> usprawiedliwiony prawnie od "WIBOR/LIBOR nie wzrośnie"?
>>
> Zanim odpowiem, chciałbym sie upewnic: rozumeim, ze twoim zdaniem to co
> zaczeto mowic o kredytach na taka skale czyli to ze nalezy zadłużac sie w
> walucie w ktorej sie zarabia to sa bzdury?

Nie "zaczęto" tylko powtarzano bardzo często. I nie są to bzdury,
tylko jest to jedna z zasad pomagających zmniejszyć ryzyko przy spłacie.
Są też inne dobre rady w stylu "nie zadłużaj się", tych też nie uważam
za bzdurę. Ale jak to bywa z radami nie są elastyczne i nie są dopasowane
do każdej osoby i każdego czasu.

>> To "zapewniał" czy mówił że "prawie to się nię nie zdarzy"?
>> Bo zaczynasz mieszać się w zeznaniach.
>>
> Absolutnie sie nie mieszam.
> Przekaz był jasny i klarowny. Franki to no brainer.

Ty tak to odbierałeś, ja wtedy odbierałem inne przekazy.

> Ale znam tez szkolenia sprzedawców ,tkroych pewnych regułem uczy sie co do
> słowa własnie po to, zeby z jednej strony klienta okłamac, z drugiej zeby
> nie dało sie przyczepic.

A ja wiem że jak się ktoś do czegoś chce przekonać, to też to tak działa.
Jest to znany mechanizm psychologiczny i widać że trafiałeś na takich
sprzedawców i byłeś na to podatny, bo sam podświadomie tego chciałeś.

>>> Na pewno nauczono ich takich dupochroniastych stwierdzen.
>>
>> I nalezy je brać na serio, a nie olewać. Skoro ktoś mówi, że prawie,
>> to znaczy "prawie", a nie "zero".
>
> Skoro ktos mowi, ze cos wie, to zkaładac ze nic nie wie.

Ktoś mówił "prawie". I skończmy już to, bo póki co Ty opowiadasz
o swoich wrażeniach (które są subiektywne) a ja o czystych słowach,
czyli faktach. Nie dojdziemy tu do konsensusu jak sądzę.

Jedyne co Ci mogę poradzić, to mniej naiwności, bo te same podejście
jest literalnie wszędzie. I nie piszę tego złośliwie.

>> Do spłacenia 2x tyle kapitału będzie miał TYLKO wtedy gdy zdecyduje
>> się spłacić całość na dzień kursu. Póki to nie nastąpi wysokość
>> kapitału jest wysokością wirtualną.
>
> Frankowicze spojrzeli własnie z nadzieja w przyszłosc - maja jakis
> wirtualny dług trudny do oszacowania i zalezny nie wiadomo od czego. Juz
> iwdze ich ekscytacje.

"Ojejku jejku. nie wiedziałem że jak pociupciam i się nie zabezpieczę,
to zrobi się dziecko i będę musiał alimenty płacić, buhuhu, ja chciałem
tylko pociupciać i nie przejmować się konsekwencjami. Przecież wyjąłem
przed". -- Twoje tłumaczenie wyżej jest na podobnym poziomie. ON TEŻ
nie wiedział. :P

Serio, nikogo nie nauczysz wyobraźni "easy way", bo jak mu się upiecze
raz i drugi, to zacznie szczęście brać za pewnik.

> Zapewne dokładnie taki kredyt mieszkaniowy chcieli podpisac...

Jak chcesz spać spokojnie, to nie bierz kredytu. ŻADNEGO.
Złotowe kredyty też się mogą posypać.

>> Całościowy kapitał do spłaty "dziś" nie ma kompletnie znaczenia, chyba
>> że "dziś" chcesz spłacić całość.
>
> Tacy pewnie tez sa.

Ale to jest promil i to nie ten najgłośniej krzyczący promil.

>> A ściślej: opłacać się pewnie będzie bardzo niewielkiej grupie osób.
>
> No to nie widze problemu.

Ty w ogóle masz prostą wizję świata i problemów nie widzisz i ciągle się dziwisz :D


>> Ale to mówimy od strony "klienta". Bank pewne zabezpieczenia też
>> musiał wykupić, żeby nie ponosić ryzyka kursowego, a druga strona tych
>> zabezpieczeń niekoniecznie musi być chętna na ich bezkosztowe zdjęcie.
>>
> Zabezpieczenia ryzyka kursowego - to chodzi o te franki co to ich w
> bilansach niektorych banków znaleźc nie mozna?

Nie muszą być to fizyczne franki. Muszą być papiery zabezpieczające.
Tak, o te zabezpieczenia i papiery chodzi.

>> Oczywiście rozumiem, że w razie czego chętnie dorzucisz się na
>> odszkodowania dla banków za dokonanie takich operacji? Bo zapewniam
>> Cię, że ew. roszczenia spokojnie wygrają jak się państwo wpieprzy
>> ustawą i zrobi taki cyrk.
>
> Od razu zakładasz ze Panstwo to spieprzy? Skąd taki pesymizm u Ciebie? ;-)

Doświadczenie życiowe. Państwo nie spieprzy, państwo zrobi dobrze obywatelom,
a banki uzyskają odszkodowanie od państwa w wyrokach sądów, czy to polskich,
czy europejskich. A za to już my zapłacimy. I do tego właśnie zmierzają
frankowcy.

Tak jak było z powodziami w niektórych rejonach kraju. "ojejku jejku, nigdy
tu nie padało, panie nie ubezpieczyłem od powodzi i teraz nie mam za co żyć"
I podatnik zapłacił. Mamy jeszcze sporo homo soviecticusów.

>> Kredyt 400 tys, 30 lat.
>>
>> WIBOR 2%: do oddania 523 tys.
>> WIBOR 5%: do oddania 773 tys.
>> WIBOR 10%: do oddania 1,263 tys.
>> WIBOR 20%: do oddania 2,406 tys.
>>
>> Nie wiemy jaki WIBOR będzie.
>> Zakładasz się?
>
> A przyjmiesz zakład, ze przez najblizsze 20lat nie bedzie wiboru powyzej
> 10%?

Ale ja taki zakład już przyjąłem. Wziąłem kredyt hipoteczny w PLN.
Chętnie wziąłbym walutowy, bo uwazam że teraz są świetne warunki na to,
ale przez obecny jazgot tego się nie da w ogóle zrobić.

[...]

>> To co? Zakazać kredyty złotowe? Kazać ludziom kończyć szkoły bankowe
>> by uświadomić im o ryzyku? Do każdego kredytu dołączyć sproszkowaną
>> wyobraźnię 100% dziennego zapotrzebowania? Co jeszcze zrobisz, żeby
>> ludzie podjęli 100% świadomą i bezpieczną decyzję?
>>
> To dlaczego ciągle słysze ze kredyt brac w walucie w ktorej sie zarabia,
> skoro, jak twierdzisz, nie ma to zadnego znaczenia, bo i tu i tu własciwie
> jest to wrozenie z fusów?

Nie twierdziłem, że to NIE MA żadnego znaczenia. Twierdziłem, że to jest
tylko jeden z czynników. Uprzejmie proszę, nie manipuluj. Nie wiem, czemu
Ciągle to słyszysz. Pewnie kwestia środowiska w jakim się obracasz.

> I dlaczego w koncu praktycznie ograniczono do 0 kredyty frankowe?

Nie mam pojęcia. Sam chętnie bym wziął we frankach. Ty nie? Wierzysz,
że frank będzie dla odmiany po 8 zł?

>> A samemu nie mogłeś sprawdzić, BO?
>
> Nie rozumiem, o co pytasz.
> Ja?

Tak, Ty. Ty byłeś zainteresowany.

> Stawiajac sie w roli typowego klienta - kupujac mieszkanie masz tyle spraw
> na głowie, ze jak ci fachowiec mowi, ze trzeba zrobic instalacje tak i tak,
> to robisz, ewentualnie zapytasz, drugiego trzeciego fachowca, jak murarz
> mowi ze tak i tak to również. Nie robisz ani budowlanki, ani szkoły
> elektrycznej ani bankowej zeby sie z kazdego tematu zdoktoryzowac.

Tak, tak. Tłumaczenia. Kupując samochód też tak robisz, że nie sprawdzasz
nic, tylko "hurrrra mam auto"?

> Widziałes jak wygladaja umowy?

Tak, mam taką też podpisaną.

> Kazda rzecz w nich zawarta chcesz sprawdzic jako laik?

Tak, nie sprawia mi to problemów. Tobie sprawia?
Umowy bierze się do domu i czyta na spokojnie, zwłaszcza
jak w grę wchodzi kwota znacząca w stosunku do dochodów
rocznych. Wtedy na bank należy założyć, że wszystkie
najdrobniejsze rzeczy będą i powinny być w umowie zawarte.

>>> Skad przekonanie banków, ze ryzyko było az tak niskie?
>> Z ogólnie i powszechnie dostępnych wskaźników ekonomicznych.
> Chociaz sam przyzxnajesz, ze to własciwie wrozenie w fusów...

To Ty prezentujesz pogląd że bank = specjalista = wie wszystko.
Ja od początku, konsekwentnie powtarzałem że przyszłości nie zna
nikt.

[...]

>> poziomie co wskaźniki, to nadal relatywnie procentowo ma tą samą
>> kwotę (albo zbliżoną).
>
> Czyli reasumuja - kłopotu własciwie nie ma.
> Co własciwie przewija sie w kilku miejscahc naszej rozmowy.

I moim punktem jest: dostrzegli że mogą coś ugrać, to grają.
I robią się na owieczki.

> Tylko ci głupi frankowicze bez sensu chca przewalutowac.
> To moze warto byłoby im wytłumaczyc, ze to bez sensu?
>:)

Nie zajmuję edukacją szkolną. A frankowicze wg mnie grają na
ugranie kasy od podatników i o tym konsekwentnie mówię.
To Ty z nich robisz ciemnych, nieuświadomionych życiowo
debili.

>> Dla dwóch przypadków, obaj brali kredyty w 2006 roku i w 2008 roku,
>> na 30 lat, 300 tys PLN (i równowartość w CHF), marża 1.5%.
>>
>> Przedstawisz? Bo na razie to tylko opowiadasz o tej ciężkiej doli
>> frankowiczów. Masz konkretne wyliczenia tej ich ciężkiej doli?
>>
> Ale co chcesz przedstawic, skoro mineło moze 30% czasu spłaty?

No przdstaw jak im do tej pory "ciężko" (w porównaniu do złotowych).
Przesłałem linki do wyliczeń w 1 poście, to olałeś.

>> Tam oczekiwania są takie: podatnicy zapłacą.
>
> Nigdy nie słyszałem takich oczekiwań.
> Wszystkie rozmowy opierały się o to ze to banki maja zapłacic.

Zmuszenie kogokolwiek ustawą do czegoś "wstecz" oznacza
pozwy o odszkodowanie z adresatem "skarb państwa", czy Ty
sobie z tego zdajesz z tego sprawę? Jak myślisz skąd się
przy projektach ustaw te wszystkie wyliczenia wzięły
i informacja o koszcie dla budzętu państwa?

>> A w PLN tego nie mogą robić? Nie żartuj. Bank kreuje pieniądz, taka
>> jego rola w gospodarce. Poczytaj sobie na ten temat w podręcznikach do
>> ekonomii (nie, nie jestem ekonomistą, ani bankierem, ani prawnikiem).
>>
> W tamtym okresie widac nie mogły, skoro był wysoki wibor i zdolnosc
> wychodziła taka jaka wychodziła.
> Troche kreatywnej ksiegowosci i nagle klient dostawał 30% wiecej tyle tylko
> ze w produkcie ktorego skutki mogła opisać tylko wrozka Pelagia.

I jak widać (w innym poście podałem linki) wszystkim to pasowało. :P
A nawet politycy brali w obronę "dorosłych" kredytobiorców.

> Dra bo chca miec swiety spokój...? Dziwisz sie? Zrozumieli ze zostali
> wmanewrowani w gre na ktora sie nie pisali, warunki gry dosc mocno sie
> zmieniły i nagle wyszło, ze wynik o ktorym byli zapewniani ma sie nijka do
> rzeczywistosci.

No to jest wyjście: bankructwo. Ten mechanizm właśnie po to jest.

>> A jednak WIBOR może dojść do 20%.
> Oby nie, bo to mogłoby oznaczac bardzo nieprzyjemne wydarzenia.

Ale już taki był. To nie jest Sci-Fi. :)
A wtedy jakoś pensje były niższe niż obecnie :P

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Użytkownik "Kris" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:fcacc571-4756-4b10-b7f9-c08813ec4dfa@go
oglegroups.com...
W dniu środa, 30 listopada 2016 23:58:43 UTC+1 użytkownik Krzysztof
Halasa napisał:
>> Zwykłe bajki PR pisane po fakcie.
>Tu kolejny
>http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/857471,pomoc
-dla-frankowiczow-banki-zawiodly-przewalutowanie-kre
dytow-jest-guzik-warte.html
>Fragment wywiadu:
>"Ale były w Polsce i takie banki, które nie udzielały kredytów
>frankowych, m.in. ING, PKO SA i BZ WBK, którego byłem prezesem. Może
>nie w ogóle, ale jeśli
>już, to absolutnie wyjątkowo. W czasach, kiedy większość instytucji
>finansowych na masową skalę prowadziła agresywną frankową akcję
>kredytową,
>myśmy w WBK z pełnym rozmysłem z tego zrezygnowali. Co nie było
>łatwe, bo młodsi koledzy się buntowali. Pytali: inni mogą na tym
>zarabiać, dlaczego my
>nie? Tłumaczyłem, że to ryzyko, że nie chcę mieć za parę lat
>wielomiliardowych portfeli popsutych kredytów walutowych, że żadna
>prosperita nie jest
>wieczna. Kolejny argument załogi za frankami był taki, że klienci się
>obrażą i pójdą gdzie indziej. I zdarzali się tacy, którzy domagali
>się stanowczo

Ale to niekoniecznie byla chwilowa prosperita, tylko raczej zanosilo
sie na normalnosc.
Prosperita, to byl kredyt w PLN dla banku ... tylko wiadomo bylo, ze
Wibor kiedys spadnie (choc prawde mowiac - niekoniecznie).

>udzielanych we frankach kredytów. Więc przyznaję, robiliśmy wyjątki.
>Wobec tych najzamożniejszych, których było stać na 25-proc. wkład
>własny. I >uprzedzaliśmy ich o ryzyku, dawaliśmy oświadczenia do
>podpisania - że wiedzą, w co wchodzą, że to spekulacja. Presja
>współpracowników była wielka,
>zwłaszcza że inne banki wtedy bardzo dużo zarabiały. Na marżach, a
>przede wszystkim na wymianie walut.

A potem, jesli wierzyc innym danym, skonczyl na dosc wysokim miejscu w
zestawieniu kredytow frankowych.

>Teraz tłumaczenie jest takie, że klienci podpisali dwustronne umowy,
>a że nie są dziećmi, wiedzieli, w co wchodzą.
>Akurat. Pozycja klienta zawsze będzie niższa niż banku. Także wiedza
>klienta będzie mniejsza.

Ale ... masz przyklad wyzej. Prezes nie chcial, klienci chcieli.
I sie obrazali i wychodzili.
Nawiasem mowiac, ci, co sie szybko zdecydowali, i wzieli kredyt gdy
frank byl jeszcze po np 2.60, to chyba nie maja duzych powodow do
narzekan.

>Co gorsza w wielu przypadkach był stosowany swoisty szantaż: nie ma
>pani zdolności kredytowej w złotych, ale we frankach owszem. I nikt
>tych ludzi nie >uświadamiał, a w każdym razie niewielu to robiło, że
>wzięcie takiego kredytu to sytuacja analogiczna do tej, jak gdyby
>otworzyli olbrzymią pozycję >walutową. I wiąże się z równie wielkim
>ryzykiem. Bo jeśli ktoś np. chciał kupić dom wart wówczas 600 tys.
>zł, kupował franki i zamieniał je na złotówki.
> A tym samym otwierał pozycję krótką we frankach, ale długą w
> złotych.

Tylko ze "pozycja" jest na dzwigni.
A nalezy sie raczej spodziewac, ze dom warty 250 tys CHF, pozostanie
tyle warty.

>Gdyby miał to zrobić u brokera, który by mu wytłumaczył, jakie są
>ryzyka wahań kursowych, to by się przeraził, puknął w głowę i nigdy
>nie wszedł w taki >interes.

W kazdej sekundzie tak wchodza.
Co poniektorzy mogli sie czegos nauczyc tego krytycznego dnia, gdy
Szwajcarzy zmienili decyzje i frank poszybowal w ciagu minut.

J.

do góry

W dniu środa, 30 listopada 2016 23:58:43 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

> Jeśli chodzi o stomatologię, to rzeczywiście RRSO może być takie
> sobie :-) natomiast do porównania kredytów i depozytów nic lepszego
> nie widzę.
Klient potrzebuje 21tys "na rękę"

Propozycje banków:
1: 120 rat po 262zł RRSO- 9,07%
2: 120 rat po 262zł RRSO- 9,07%
raty równe

Więcej szczegółów "doradca" klientowi nie powie- no chyba ze klient będzie
kategorycznie się dopytywał
Która propozycja lepsza?
Co jest korzystniejsze dla klienta?









1: 30tys z opr 1,0% i prowizja 30%, rata wychodzi 262zł
2: 21tys z opr 8,71% prowizja 0%, rata wychodzi 262zł

do góry

Użytkownik "Kris" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:f8ba798b-98f6-43cd-a953-75488ff49515@go
oglegroups.com...
W dniu środa, 30 listopada 2016 23:58:43 UTC+1 użytkownik Krzysztof
Halasa napisał:
>> Jeśli chodzi o stomatologię, to rzeczywiście RRSO może być takie
>> sobie :-) natomiast do porównania kredytów i depozytów nic lepszego
>> nie widzę.

>Klient potrzebuje 21tys "na rękę"
>Propozycje banków:
>1: 120 rat po 262zł RRSO- 9,07%
>2: 120 rat po 262zł RRSO- 9,07%
>raty równe

>Więcej szczegółów "doradca" klientowi nie powie- no chyba ze klient
>będzie kategorycznie się dopytywał
>Która propozycja lepsza?
>Co jest korzystniejsze dla klienta?

>1: 30tys z opr 1,0% i prowizja 30%, rata wychodzi 262zł
>2: 21tys z opr 8,71% prowizja 0%, rata wychodzi 262zł

I sa az takie rozbieznosci ?
Zakladajac, ze klient zamierza to splacic w umowionym terminie, to
roznic nie ma :-)

Za to diabel tkwi w szczegolocha - co innego, jak ma widoki na inna
gotowke i splate przed terminem, albo sie obawia, ze zabraknie
(przeczytac punkt o opoznieniu), upewnic sie skad to oprocentowanie i
czy bank moze je w dowolnym momencie podniesc.
Skonsultowac z bogatym wujkiem adwokatem - jak on to widzi, w razie
podwyzki wyprocesuje uniewaznienie kredytu wraz z prowizja i pozyczy
na splate w zamian za pol zysku, czy nie ma szans? itd :-)


Za to jak dostaniesz propozycje jak wyzej, ale bez podania raty, to
ktora lepsza ?
Nie myslec, pojsc do bankow, poprosic o wyliczenie raty, i wybrac ten
z mniejsza ? :-)

No coz, obliczenie RRSO tez nie jest proste, nawet trudniejsze, na
szczescie w przykladzie reprezentatywnym widac, no i na umowie widac.
I widac, ze cos tu klamia, skoro w reklamie bylo 9%, a na umowie 15

Ale takie dwie propozycje
1b: 10 lat, 6% odsetek, 5% prowizji, ubezpieczenie 10 zl/mc, rata 255
2b: 8 lat, 5% odsetek, 8% prowizji, ubezpieczenie 12 zl/mc, rata 299
zl

to jak wybrac lepszy ?
Raty oczywiscie rozne, ale "my nie dajemy kredytow na 10 lat", a na te
300zl Cie stac.

do góry

W dniu czwartek, 1 grudnia 2016 14:25:19 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> I sa az takie rozbieznosci ?

Jak się gdzieś nie rypnełem w obliczeniach to tak jest

> Zakładając, ze klient zamierza to splacic w umowionym terminie, >to roznic nie ma
:-)
Jak za rok-dwa zechce zrolować/skonsolidować to różnice już kolosalne
Zgadnij na jaką wersję zaproponują klientowi "doradcy"?

> Za to diabel tkwi w szczegolocha - co innego, jak ma widoki na >inna gotowke i
splate przed terminem, albo sie obawia, ze >zabraknie (przeczytac punkt o
opoznieniu), upewnic sie skad to >oprocentowanie i czy bank moze je w dowolnym
momencie podniesc.
> Skonsultowac z bogatym wujkiem adwokatem - jak on to widzi, w >razie podwyzki
wyprocesuje uniewaznienie kredytu wraz z prowizja >i pozyczy > na splate w zamian za
pol zysku, czy nie ma szans? >itd :-)

Gwarantuje Tobie że żaden z "doradców" w bankach nie wyjaśni klientowi różnic między
tymi dwoma wersjami, nie pokaże obiektywnie zalet i wad tylko będzie tak kierował
rozmowę żeby sprzedać produkt z 30% prowizja. Dla klienta koszty niby takie same dla
banku jednak inaczej- na dzień dobry w przychody księguje prowizje, od kwoty prowizji
co miesiąc odsetki(mała bo mała) mniejsze ryzyko że klient spłaci przed czasem,
skonsoliduje

> Za to jak dostaniesz propozycje jak wyżej, ale bez podania raty, >to ktora lepsza ?

Statystycznego klienta interesują dwie rzeczy- kwota gotówki jaką dostanie do łapy i
wysokość raty.

> Nie myslec, pojsc do bankow, poprosic o wyliczenie raty, i >wybrac ten z mniejsza
? :-)

W tym który wybierze rata będzie mniejsza tylko pracownik zapomni powiedzieć że kres
dwa razy dłuższy, albo że po roku rata wrośnie bo promocja się skończy\ubezpieczenie
na kolejny rok dolicza. To wszystko będzie oczywiście zapisane w umowie;) Koleżank
amamy też była pewna że ma 4,99% a tyle miała tylko dla kwoty do 15tys. Resztę na
9,49%(tylko o tym "doradca" nie wspomniał) Prowizja zresztą analogicznie- 6% i 8%
jeśli dobrze zapamiętałem.

> No coz, obliczenie RRSO tez nie jest proste, nawet trudniejsze, >na szczescie w
przykladzie reprezentatywnym widac, no i na >umowie widac. I widac, ze cos tu klamia,
skoro w reklamie bylo >9%, a na umowie 15

Jakie kłamie- "w reklamie było 9% bo kwota 15tys a Pani wzięła 45tys to i RRSO
wzrosło;)

> Ale takie dwie propozycje
> 1b: 10 lat, 6% odsetek, 5% prowizji, ubezpieczenie 10 zl/mc, rata 255
> 2b: 8 lat, 5% odsetek, 8% prowizji, ubezpieczenie 12 zl/mc, >rata 299 zl to jak
wybrac lepszy ?

Ano właśnie? RRSO nic tu nie da za bardzo
1b: 265*120=31800zł
2b: 311*96=29856zł
Kowalski najczęściej tak policzy. ale okresy różne tez porównać trudno. Co wtedy robi
Kowalski- zaufa doradcy pracującemu w "instytucji zaufania publicznego" i weżmie tam
gdzie doradca lepiej mu to sprzeda. Bo jakby u Mietka co na budzie z napisem
"Szybkie Pożyczki" brał to byłby ostrożniejszy.
> Raty oczywiscie rozne, ale "my nie dajemy kredytow na 10 lat", a >na te 300zl Cie
stac.

"Na 8 lat nie masz Pan zdolności musi być 10"

do góry

Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:

>> Pisałeś o istnieniu, nie o robieniu :-)
>
> Cytat: "Jak elektryk _zrobi_ niebezpieczną instalację (bank dostarczy
> niebezpieczny produkt) i użytkownik tej instalacji (klient banku)
> straci życie (straci dorobek życia) to według Ciebie w pierwszej
> kolejności winę ponosi użytkownik (klient)."

Do tego się przecież nie odnosiłem.

> Wydaje mi się, że CHF może się wahać względem PLN bez wpływu na ceny u
> nas (wyrażone w PLN) i to jest zysk/strata frankowiczów.

Owszem. Ale powinny to być wahania, w uproszczeniu, niezwiązane
z "jakością" naszej waluty. Ponieważ "jakość" waluty Szwajcarów wydaje
się stabilna, to pole do zmian nie jest specjalnie duże (przynajmniej
teoretycznie). Praktyka na razie to potwierdza (wzrost kursu o 100% to
z pewnością problem kredytobiorców, ale w dłuższym czasie wahania
stabilnych walut są większe).

Natomiast WIBOR powinien być, przynajmniej teoretycznie, mocno
skorelowany z inflacją (a ta z ruchami walut). Chyba każdy się zgodzi,
że złotówka jest dużo mniej stabilna niż np. CHF (i EURo, USD itp).
Jest m.in. podatna na doraźne wpływy polityczne. Stąd dużo większe
niebezpieczeństwo dla kredytobiorców.

> Jak PLN się wahnie tak, że będzie to musiało mieć odbicie w
> oprocentowaniu kredytów to i ceny (towarów/pracy) powinny za tym
> podążyć (ale nie jestem ekonomistą).

Owszem, ale to tylko minimalnie poprawiłoby sytuację kredytobiorców.
Problemem nie byłaby wartość pracy (ta także oczywiście spadnie, chyba
że ktoś będzie zarabiał za granicą), ale wysokość bieżących odsetek.

> :(((, ale to pierwszy raz w życiu. W ubiegłym miesiącu spłaciłem
> połowę (raty malejące) i zostało jeszcze tylko 5 lat.
> Pozostaje mi liczyć, że żaden z czarnych scenariuszy się nie przydaży.

Owszem. 5 lat to jednak tylko lekki hazard :-) Ostry to ludzie z 35
latami. 5 lat w razie ew. problemów można często spłacić od ręki,
np. pożyczając od rodziny itp.
--
Krzysztof Hałasa

do góry