On Fri, 4 Nov 2011 17:18:28 +0000 (UTC), "Clegan"
<c...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):
>
>> wymienialność raczej wymusza rezerwę 100%
>Nieprawda. Obecnie pieniądz dłużny (bankowy, elektroniczny) również jest
>wymienialny na gotówkę. I gdzie masz tą rezerwę 100% ?

miałem na myśli wymienialność na pieniądz :-) (dla jasności: złoto,
srebro)
Wymienialność pieniądza elektronicznego na papier drukowany w dowolnej
ilości przywodzi mi na myśl dowcip o kocie za 2 miliony, który ktoś
poszedł sprzedać, a wrócił z dwoma szczeniakami po 1 milionie każdy
:-)

>> rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza"
>Podałem przykład, że nie.
>Zresztą 100% rezerwa nie chroni przed manipulacją ilością kruszcu w jednostce
>pieniężnej - dawniej władcy w ten sposób zwiększali swoje dochody.

"psuli pieniądz". I tych ich "złych" pieniędzy nie przyjmował nikt,
kto nie musiał (a jeśli przyjmował to nie w wartości nominalnej).
Na temat:
http://mises.pl/blog/2010/12/21/hayek-precz-z-prawny
m-srodkiem-platniczym/

>Poza tym strony mogą w każdej chwili jako pieniądza użyć srebra, papierosów,
>paciorków, itp. W ten sposób nastąpi kreacja pieniądza.

A papierosy już bywały pieniędzmi: w obozach, więzieniach czy nawet w
Niemczech, po wojnie, w strefach okupacyjnych - gdy pieniądz
"oficjalny" nie był dostępny lub była zbyt duża inflacja.

"Pieniądz" to coś, co ludzie uznają za pieniądz, czyli coś, co jest
powszechnie uznawane za wartościowe. Pieniądz był naturalnym sposobem
na zapewnienie wymiany handlowej zamiast niewygodnego barteru.
Zazwyczaj pieniądz ma też wartość użytkową: ze złota i srebra - można
tworzyć trwałą biżuterię i naczynia; kiedyś pieniądzem była np. sól.
Oczywiście powyżej mam na myśli historyczne podejście, bo obecnie
pieniądz (i jego wartość) jest "dekretowana".
Jak jednak widać, na szczęście takie "dekrety" przegrywają w zderzeniu
z siłami rynku; przykładami może być utrata wartości przez USD i EUR
(wobec złota czy innych walut, np. CHF).

>> ale przecież honorowanie weksla nie jest niczyim obowiązkiem, a do
>> honorowania złotówki zmusza Cię przepis o prawnym środku płatniczym.
>Jaki przepis ? Art. 358 kodeksu cywilnego został zmieniony.

http://www.nbportal.pl/pl/commonPages/Print?pageId=2
1187&lab=EU_ARTICLE&print=1
"/.../dopuszcza możliwość płacenia w euro, co oznacza, że żadna ze
stron transakcji nie ma obowiązku dokonywania transakcji w tej
walucie. /.../ Inaczej ma się rzecz w odniesieniu do naszej waluty -
ponieważ złoty jest prawnym środkiem płatniczym w Polsce, żadna ze
stron transakcji nie może odmówić przyjęcia tej waluty."

http://www.net4lawyer.com/openlaw/wikka.php?wakka=Ar
t358KC
"Natomiast nie jest sporne, że wykonanie zobowiązania wyrażonego w
walucie obcej powinno nastąpić w tej samej walucie. Od tej reguły
kodeks czyni wyłom przyznając dłużnikowi - dyspozytywne - prawo
wykonania zobowiązania w złotych."

W skrócie: nie możesz odmówić dłużnikowi przyjęcia zapłaty w złotych.

>Ponownie nie ma to nic wspólnego z rezerwą 100% - to jest kwestia umowy
>cywilnej. Obecnie w regulaminach bankowych masz, że każdą lokatę można zerwać
>przed upływem terminu.

zgadza się. I obecny system nie wytrzyma sytuacji, gdy wszyscy (lub
nawet tylko znacząca część) skorzystają z tego prawa. To jego (IMHO
poważna) wada.

>Poza tym zauważ, że nawet zablokowanie możliwości wcześniejszego zerwania
>lokaty nie wyłącza możliwości kreacji pieniądza. Deponent wtedy będzie się
>posługiwał swoją wierzytelnością wobec banku jako pieniądzem. Czyli sytuacja
>będzie identyczna jak obecnie z tą różnicą, że trzeba będzie dyskontować kwoty
>pieniężne wynikające z lokat. Strasznie utrudni to obrót.

http://sjp.pwn.pl/szukaj/dyskontowa%C4%87
Chyba nie rozumiem, o co Ci chodzi.
Czy o to, że deponent może potiwerdzenie depozytu "puścić w obieg"
(jak np. weksel)? Może, nic złego się nie stanie. Co najwyżej ten, kto
otrzyma to potwierdzenie pójdzie do banku i wypłaci (zarezerwowaną)
kwotę.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 5 Nov 2011 18:21:31 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl> wrote:

>On 2011-11-01, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>[...]
>
>> Na pewno nie bankom, bo przecież one korzystają na systemie rezerwy
>> częściowej i emisji opartej o polityczne zapotrzebowanie.
>
>To ja mam takie naiwne pytanie.
>Załóżmy Twoją wersję. Jest złoto, nie ma kreacji pieniądza.
>Ilość pieniądza w czasie jest więc stała, z tendencją malejącą
>(rabunek, utrata, zniszczenie kruszca). Tymczasem innych dóbr/usług

ale jest i wydobycie przecież

>przybywa, bo każdy coś robi/za coś żyć musi. Czy przy takim systemie
>nie okaże się w końcu, że pieniądza jest za mało?

IMHO nie. Ceny spadną. To normalne: rozwój techniki, metod wytwarzania
i zarządzania powoduje coraz wydajniejszą produkcję, czyli naturalną
deflację. To raczej inflacja jest nienaturalna (choć przyzwyczailiśmy
się do niej, bo fajnie jest co roku dostać podwyżkę :-).

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 2011-11-07, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>> Ilość pieniądza w czasie jest więc stała, z tendencją malejącą
>> (rabunek, utrata, zniszczenie kruszca). Tymczasem innych dóbr/usług
> ale jest i wydobycie przecież

Ale nie pokrywa się z rzeczywistym przyrostem wartości usług/dóbr.

>>przybywa, bo każdy coś robi/za coś żyć musi. Czy przy takim systemie
>>nie okaże się w końcu, że pieniądza jest za mało?
>
> IMHO nie. Ceny spadną. To normalne: rozwój techniki, metod wytwarzania
> i zarządzania powoduje coraz wydajniejszą produkcję, czyli naturalną
> deflację. To raczej inflacja jest nienaturalna (choć przyzwyczailiśmy
> się do niej, bo fajnie jest co roku dostać podwyżkę :-).

I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-11-07_10:38
> On Fri, 04 Nov 2011 18:24:12 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
>
>>> Co to jest "naga spekulacja finansowa"?
>
>> Nie jestem w stanie tłumaczyć Ci każdego błędu w Twoich rozumowaniach,
>
> jedno proste pytanie tak Cię zniechęciło?
> Szkoda...

Nie. To, że zadałeś to pytanie mając trzy linijki wyżej
objaśnienie tego sformułowania i nie potrafiłeś tego połączyć :-(

witrak()

do góry

On Mon, 07 Nov 2011 13:50:30 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-11-07_10:38
>> On Fri, 04 Nov 2011 18:24:12 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
>> wrote:
>>
>>>> Co to jest "naga spekulacja finansowa"?
>>
>>> Nie jestem w stanie tłumaczyć Ci każdego błędu w Twoich rozumowaniach,
>>
>> jedno proste pytanie tak Cię zniechęciło?
>> Szkoda...
>
>Nie. To, że zadałeś to pytanie mając trzy linijki wyżej
>objaśnienie tego sformułowania i nie potrafiłeś tego połączyć :-(

Czy masz na myśli to: "mechanizmy wehikułów finansowych, które nie
były bezpośrednio powiązane z zasobami finansowymi"?
Gratuluję jasności i precyzji...

Pytanie do czytających (jesli jacyś jeszcze są ;-): czy tylko dla mnie
jest to niezrozumiałe?

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 7 Nov 2011 14:01:27 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl> wrote:

>On 2011-11-07, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>[...]
>
>>> Ilość pieniądza w czasie jest więc stała, z tendencją malejącą
>>> (rabunek, utrata, zniszczenie kruszca). Tymczasem innych dóbr/usług
>> ale jest i wydobycie przecież
>
>Ale nie pokrywa się z rzeczywistym przyrostem wartości usług/dóbr.

tak, "resztę" załatwi deflacja.

>>>przybywa, bo każdy coś robi/za coś żyć musi. Czy przy takim systemie
>>>nie okaże się w końcu, że pieniądza jest za mało?
>>
>> IMHO nie. Ceny spadną. To normalne: rozwój techniki, metod wytwarzania
>> i zarządzania powoduje coraz wydajniejszą produkcję, czyli naturalną
>> deflację. To raczej inflacja jest nienaturalna (choć przyzwyczailiśmy
>> się do niej, bo fajnie jest co roku dostać podwyżkę :-).
>
>I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?

Przyznam, że nie znam dokładnie sytuacji Japonii.

Widzę, że:
- ich waluta zyskuje wobec USD i EUR
http://finance.yahoo.com/echarts?s=USDJPY=X+Interact
ive#chart1:symbol=usdjpy=x;range=5y;indicator=volume
;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=o
n;source=undefined
http://finance.yahoo.com/echarts?s=EURJPY=X+Interact
ive#chart1:symbol=eurjpy=x;range=5y;indicator=volume
;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=o
n;source=undefined
- bezrobocie małe, znacznie niższe niż na "zielonej wyspie" i w USA
http://www.stat.go.jp/english/data/roudou/154.htm
http://www.tradingeconomics.com/japan/unemployment-r
ate
http://www.tradingeconomics.com/poland/unemployment-
rate
http://www.tradingeconomics.com/united-states/unempl
oyment-rate

I wiem, że przez wieki (w tym: wiek elektryczności i pary) ceny
spadały i świat się rozwijał (mio to?) w szybkim tempie.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 2011-11-07, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>> Ale nie pokrywa się z rzeczywistym przyrostem wartości usług/dóbr.
> tak, "resztę" załatwi deflacja.

Która jest uważana za negatywny czynnik, źle wpływający na rozwój.

>> I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?
> Przyznam, że nie znam dokładnie sytuacji Japonii.

Oj no, artykułów w prasie jest mnóstwo.
(np. http://www.mojeopinie.pl/wrog_nr_1_w_japonii_deflacj
a_,3,1260392316 )
Jest to o tyle ciekawy przypadek, że można jego konsekwencje obserwować
na przestrzeni wielu lat, a nie tylko...

> Widzę, że:
> - ich waluta zyskuje wobec USD i EUR
> http://finance.yahoo.com/echarts?s=USDJPY=X+Interact
ive#chart1:symbol=usdjpy=x;range=5y;indicator=volume
;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=o
n;source=undefined
> http://finance.yahoo.com/echarts?s=EURJPY=X+Interact
ive#chart1:symbol=eurjpy=x;range=5y;indicator=volume
;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=o
n;source=undefined
> - bezrobocie małe, znacznie niższe niż na "zielonej wyspie" i w USA
> http://www.stat.go.jp/english/data/roudou/154.htm
> http://www.tradingeconomics.com/japan/unemployment-r
ate
> http://www.tradingeconomics.com/poland/unemployment-
rate
> http://www.tradingeconomics.com/united-states/unempl
oyment-rate

... na chwilowych trendach.

> I wiem, że przez wieki (w tym: wiek elektryczności i pary) ceny
> spadały i świat się rozwijał (mio to?) w szybkim tempie.

No nie wiem czy spadały. Przez wieki, to była raczej względnie niska
inflacja. A niska była, bo było to podyktowane raczej warunkami
technicznymi ("bicie monet" wtedy to jednak nie takie hop siup jak
teraz).

A z innych ciekawostek, papierowy pieniądz w Chinach jest trochę
jednak starszy. Ciekawa seria artykułów:

http://www.nbportal.pl/pl/np/artykuly/historia/histo
ria_inflacji_cz1
http://www.nbportal.pl/pl/np/artykuly/historia/histo
ria_inflacji_cz2
http://www.nbportal.pl/pl/np/artykuly/historia/histo
ria_inflacji_cz3
http://www.nbportal.pl/pl/np/artykuly/historia/histo
ria_inflacji_cz4

Stoję na stanowisku, że w obecnych czasach, gdzie przepływ informacji
i płynność rynku jest niesamowita, oparcie się o parytet złota oznacza
deflację i problemy. Papierowy pieniądz niesie ze sobą zagrożenie
hiperinflacją, to fakt, ale długotrwała deflacja też nie jest dobrym
rozwiązaniem.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Jarek Andrzejewski napisał(a):

> miałem na myśli wymienialność na pieniądz :-) (dla jasności: złoto,
> srebro)
Powtarzam po raz kolejny: wymienialność na towar ma niewiele wspólnego z
rezerwą 100%. W czasach standardu złota istniała rezerwa częściowa. Jedno nie
oznacza drugiego.

> Jak jednak widać, na szczęście takie "dekrety" przegrywają w zderzeniu
> z siłami rynku; przykładami może być utrata wartości przez USD i EUR
> (wobec złota czy innych walut, np. CHF).
Jakoś pomijasz fakt, że przez jakieś 20 lat cena złota stała w miejscu lub
spadała, mimo że USD przybywało.

> W skrócie: nie możesz odmówić dłużnikowi przyjęcia zapłaty w złotych.
Oczywiście, że możesz - jeśli się jednoznacznie umówicie, że dłużnik spełni
swoje świadczenie w USD to nie musisz przyjmować złotówek. To wynika z art.
358 kc.
Obecnie w polskim prawie nie ma zasady, że zobowiązania pieniężne muszą być
wyrażone w złotówkach.

> zgadza się. I obecny system nie wytrzyma sytuacji, gdy wszyscy (lub
> nawet tylko znacząca część) skorzystają z tego prawa. To jego (IMHO
> poważna) wada.
Zgadza się, ale co Cię obchodzi o co ja się umawiam z bankiem ?

> Czy o to, że deponent może potiwerdzenie depozytu
Pisałem o lokatach terminowych - w kontekście zlikwidowania możliwości
wcześniejszego zrywania lokat.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Mon, 7 Nov 2011 21:01:26 +0000 (UTC), "Clegan"
<c...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:

>Jarek Andrzejewski napisał(a):
>
>> miałem na myśli wymienialność na pieniądz :-) (dla jasności: złoto,
>> srebro)
>Powtarzam po raz kolejny: wymienialność na towar ma niewiele wspólnego z
>rezerwą 100%. W czasach standardu złota istniała rezerwa częściowa. Jedno nie
>oznacza drugiego.

Tak, to prawda.

>> Jak jednak widać, na szczęście takie "dekrety" przegrywają w zderzeniu
>> z siłami rynku; przykładami może być utrata wartości przez USD i EUR
>> (wobec złota czy innych walut, np. CHF).
>Jakoś pomijasz fakt, że przez jakieś 20 lat cena złota stała w miejscu lub
>spadała, mimo że USD przybywało.

kiedy USD przybywało? W latach 70-tych? Wtedy cena złota nie "stała w
miejscu", a wręcz przeciwnie.
Do 1971, gdy USB był wymienialny na złoto przynajmniej dla banków
centralnych cena uncji wynosiła $35 (do dekretu Roosevelta o
konfiskacie złota - ok. $20). W latach 70-tych, gdy inflacja na USD
szalała - złoto doszło do ok. $800 za uncję. Potem rzeczywiście spadła
(ok. 2000 roku rzędu $280/uncję).
W powyższym akapicie miałem na myśli przede wszystkim lata ostatnich
"baniek" i programów "ratunkowych".

>> W skrócie: nie możesz odmówić dłużnikowi przyjęcia zapłaty w złotych.
>Oczywiście, że możesz - jeśli się jednoznacznie umówicie, że dłużnik spełni
>swoje świadczenie w USD to nie musisz przyjmować złotówek. To wynika z art.
>358 kc.
>Obecnie w polskim prawie nie ma zasady, że zobowiązania pieniężne muszą być
>wyrażone w złotówkach.

Zgadza się, można zobowiązanie określić w innym pieniądzu lub nawet wg
innego miernika (art. 358 (1) ust.2.

Masz rację:

Art. 358.
§ 1. Jeżeli przedmiotem zobowiązania jest suma pieniężna wyrażona w
walucie obcej, dłużnik może spełnić świadczenie w walucie polskiej,
chyba że ustawa, orzeczenie sądowe będące źródłem zobowiązania lub
czynność prawna zastrzega spełnienie świadczenia w walucie obcej.

Ciekawe, czy dałoby się w praktyce prowadzić interesy w PL rozliczając
się w złocie?
Nie da się chyba zawrzeć umowy o pracę:

Art. 86. Kodeksu pracy:
§ 2. Wypłaty wynagrodzenia dokonuje się w formie pieniężnej; częściowe
spełnienie wynagrodzenia w innej formie niż pieniężna jest
dopuszczalne tylko wówczas, gdy przewidują to ustawowe przepisy prawa
pracy lub układ zbiorowy pracy.

Wygląda na to, że przynajmniej nie musi być w złotówkach.

>> zgadza się. I obecny system nie wytrzyma sytuacji, gdy wszyscy (lub
>> nawet tylko znacząca część) skorzystają z tego prawa. To jego (IMHO
>> poważna) wada.
>Zgadza się, ale co Cię obchodzi o co ja się umawiam z bankiem ?

obchodzi mnie, o co ja się umawiam z bankiem (tzn., że nie mam w
praktyce wyboru polegającego na niekorzystaniu z systemu rezerwy
częściowej).
Ale to oczywiście tylko takie gdybanie.

>> Czy o to, że deponent może potiwerdzenie depozytu
>Pisałem o lokatach terminowych - w kontekście zlikwidowania możliwości
>wcześniejszego zrywania lokat.

Wyjaśnij zatem, jak rozumiesz posługiwanie się przez deponenta
wierzytelnością jako pieniądzem - bez zrywania umowy depozytu?
Cytat:
"/.../ zablokowanie możliwości wcześniejszego zerwania
lokaty nie wyłącza możliwości kreacji pieniądza. Deponent wtedy będzie
się posługiwał swoją wierzytelnością wobec banku jako pieniądzem."

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-11-07_14:20
> On Mon, 07 Nov 2011 13:50:30 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
>
>> Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-11-07_10:38
>>> On Fri, 04 Nov 2011 18:24:12 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
>>> wrote:
>>>
>>>>> Co to jest "naga spekulacja finansowa"?
>>>
>>>> Nie jestem w stanie tłumaczyć Ci każdego błędu w Twoich rozumowaniach,
>>>
>>> jedno proste pytanie tak Cię zniechęciło?
>>> Szkoda...
>>
>> Nie. To, że zadałeś to pytanie mając trzy linijki wyżej
>> objaśnienie tego sformułowania i nie potrafiłeś tego połączyć :-(
>
> Czy masz na myśli to: "mechanizmy wehikułów finansowych, które nie
> były bezpośrednio powiązane z zasobami finansowymi"?
> Gratuluję jasności i precyzji...

Czy Ty człowieku naprawdę nie umiesz czytać ?
'>> ograniczyć możliwości kreowania pieniądza przez banki i nagiej
>> spekulacji finansowej (czyli stosowania mechanizmów wymyślonych do
>> ubezpieczania transakcji realnych do gry spekulacyjnej - bez
>> jakichkolwiek transakcji ubezpieczanych).
> a jak chcesz do tego doprowadzić w systemie rezerwy częściowej?
> Co to jest "naga spekulacja finansowa"?'

Przerażające. Oszczędź mi, proszę, dalszej komunikacji "w tym
temacie"...

witrak()

do góry