On Fri, 04 Nov 2011 10:38:44 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>>> 1. Dokładniej to piszesz o wymogu rezerwy 100%. Wymienialność dla opisywanej
>>> tu kwestii ma mniejsze znaczenie.
>>
>> wymienialność raczej wymusza rezerwę 100% (no, chyba, że emitent
>> dokupuje złota przy każdym obniżeniu stopy obowiązkowej rezerwy).
>
>A zatem nie wymusza.

wymusza. Jeśli emitent wyemituje więcej waluty bez dokupienia złota -
waluta przestaje być wymienialna.


>>> 2. Rezerwa 100% niczego odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje: blokujesz
>>
>> rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza"
>
>Kto/co rozwiązuje ? Przy okazji: nie stosujesz się do zasad
>pisowni, przez co nie wiadomo co chcesz wyrazić (chyba, że właśnie
>chcesz, aby nie było wiadomo...).

przeczytaj to uważnie, złapiesz sens na pewno. W razie trudności -
powtórz.
Wskazówka: czytaj jednym ciągiem swoje zdanie i moje. Możesz też
zwizualizowac sobie naszą rozmowę (Ty mówisz "Rezerwa 100% niczego
odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje", a ja zaraz potem
>>rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza<<

>>> kreację pieniądza z depozytów, ale tylko bankom; przecież wystarczy
>>> przykładowo wypuścić weksel poręczony przez jakie PKN czy PKO i może on w
>>> praktyce spełniać rolę pieniądza. Tu nie trzeba mieć nawet depozytu.
>>
>> ale przecież honorowanie weksla nie jest niczyim obowiązkiem, a do
>> honorowania złotówki zmusza Cię przepis o prawnym środku płatniczym.
>
>A co zmusza do honorowania złota ?

wiara (ja rzekłbym: oparta na tysiącach lat doświadczenia), że jest
coś warte.
W przypadku papierowego pieniądza tę wiarę rządy wymuszają przepisem.
A odpowiadając wprost na pytanie: nic nie zmusza do honorowania złota.
Fakt, że jakaś waluta jest wymienialna na złoto (że jakaś instytucja
lub osoba gwarantuje, że na żądanie zamieni określoną kwotę waluty na
określoną ilość złota) powoduje jedynie to, że mamy pewność
(oczywiście na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby
wierzymy), że nie dodrukuje ona sobie waluty bez zapewnienia pokrycia
w złocie. A przecież wiemy, że złota nie przybędzie od decyzji
politycznej.
Tu nie chodzi o jakieś szczególne właściwości samego kruszcu (choć np.
jego trwałość ma znaczenie), ale o fakt, że hamuje zapędy rządów do
generowania pieniędzy w celu finansowania swoich celów niezależnie od
tego, czy je na to stać, czy nie.
A - jak widać na przykładzie USA czy ostatnio strefy URO - to już jest
lub może być wkrótce realnym problemem.

>> Nie zgadzam się.
>> Przecież w systemie pełnej rezerwy deponent zdaje sobie sprawę, że
>> jeśli powierza swoje pieniądze w celu udzielenia kredytu, to nie może
>> się domagać ich natychmiastowego zwrotu. Ale za to, jeśli powierza je
>> w celu np. ułatwienia sobie rozliczeń, przelewów itp., to wie, że
>> pieniądze są w banku (ew. w instytucji rozliczeniowej typu KIR) i są
>> dostępne na każde żądanie (+ ew. czas na transport gotówki lub
>> kruszcu).
>
>Tyle, że to nie dotyczy sytuacji "anonimowego kredytu". Innymi
>słowy, gdyby bank mógł udzielić kredytu ze środków złożonych przez
>konkretnego deponenta, to ów wiedziałby (mogł wiedzieć), że musi
>zaczekać do określonego zdarzenie (i stąd określonej daty).

niekoniecznie. Bank może przecież w takim przypadku zawrzeć umowę
podobną do dzisiejszych lokat. Deponent po prostu zaakceptuje
ograniczenia takiej umowy (czyli konieczność czekania na zwrot
depozytu) w zamian za obietnicę udziału w zysku.
Przecież i teraz można zawrzać umowę pożyczki, która nakłada podobne
ograniczenie.
Jeśli mu to nie będzie pasowało, zawrze inną umowę, w któej bank nie
będzie miał prawa dysponować depozytem, ale i nie będzie go pomnażał.

>Rozważmy jednak konsekwencje.
<ciach>

IMHO niepotrzebnie zakładasz, że umowy wszystkich banków z wszystkimi
deponentami będą identyczne.
Jeśli odrzucisz takie założenie - przestanie to byc problemem.
Teraz rzeczywiście jest tak,że nie masz żadnego wpływu na to, co bank
robi z Twoimi pieniędzmi, ale przecież nie musi tak być; nic nie stoi
na przeszkodzie, żeby bank wydzielił część pokrytą w 100% i część "w
ruchu" (która jest pomnażana dzięki profesjonalnemu pośrednictwu
banku), a klient decydował, z jakiej części skorzysta.
Podobnie jak teraz są np. fundusze inwestycyjne "bezpieczne" i
ryzykowne.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-11-04_11:25
> On Fri, 04 Nov 2011 10:38:44 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
>
>>>> 1. Dokładniej to piszesz o wymogu rezerwy 100%. Wymienialność dla opisywanej
>>>> tu kwestii ma mniejsze znaczenie.
>>>
>>> wymienialność raczej wymusza rezerwę 100% (no, chyba, że emitent
>>> dokupuje złota przy każdym obniżeniu stopy obowiązkowej rezerwy).
>>
>> A zatem nie wymusza.
>
> wymusza. Jeśli emitent wyemituje więcej waluty bez dokupienia złota -
> waluta przestaje być wymienialna.
Można napisać, że wymusza tylko wtedy, gdy działanie nie jest
zależne od woli działąjącego. Tutaj: "Jeśli dokupi, to..."
Zatem nie wymusza.




>
>>>> 2. Rezerwa 100% niczego odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje: blokujesz
>>>
>>> rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza"
>>
>> Kto/co rozwiązuje ? Przy okazji: nie stosujesz się do zasad
>> pisowni, przez co nie wiadomo co chcesz wyrazić (chyba, że właśnie
>> chcesz, aby nie było wiadomo...).
>
> przeczytaj to uważnie, złapiesz sens na pewno. W razie trudności -
> powtórz.
> Wskazówka: czytaj jednym ciągiem swoje zdanie i moje. Możesz też
> zwizualizowac sobie naszą rozmowę (Ty mówisz "Rezerwa 100% niczego
> odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje", a ja zaraz potem
>>> rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza<<

To jest interpretacja, która nie ma sensu w dyskusji. Nie
prezentuje bowiem żadnego argumentu. Dlatego nie warto jej
rozważać. A innej nie można się doszukać. Powiedziałeś zatem
"nic", "null" lub "nada". Odpowiedz znaczącym zdaniem, to będzie o
czym dyskutować :-P

>
>>>> kreację pieniądza z depozytów, ale tylko bankom; przecież wystarczy
>>>> przykładowo wypuścić weksel poręczony przez jakie PKN czy PKO i może on w
>>>> praktyce spełniać rolę pieniądza. Tu nie trzeba mieć nawet depozytu.
>>>
>>> ale przecież honorowanie weksla nie jest niczyim obowiązkiem, a do
>>> honorowania złotówki zmusza Cię przepis o prawnym środku płatniczym.
>>
>> A co zmusza do honorowania złota ?
>
> wiara (ja rzekłbym: oparta na tysiącach lat doświadczenia), że jest
> coś warte.
> W przypadku papierowego pieniądza tę wiarę rządy wymuszają przepisem.
> A odpowiadając wprost na pytanie: nic nie zmusza do honorowania złota.
> Fakt, że jakaś waluta jest wymienialna na złoto (że jakaś instytucja
> lub osoba gwarantuje, że na żądanie zamieni określoną kwotę waluty na
> określoną ilość złota) powoduje jedynie to, że mamy pewność
> (oczywiście na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby
> wierzymy), że nie dodrukuje ona sobie waluty bez zapewnienia pokrycia
> w złocie.
...

No właśnie "na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby
wierzymy". W zasadzie można byłoby już skończyć to rozumowanie, bo
powyższe ustala wartość wszelkich koniunkcji, zawierających tego
rodzaju warunek :-))))


> Tu nie chodzi o jakieś szczególne właściwości samego kruszcu (choć np.
> jego trwałość ma znaczenie), ale o fakt, że hamuje zapędy rządów do
> generowania pieniędzy w celu finansowania swoich celów niezależnie od
> tego, czy je na to stać, czy nie.

Tylko wtedy, gdy te rządy są zmuszone utrzymywać walutę opartą na
złocie. Ile takich jest obecnie ? :-)

> A - jak widać na przykładzie USA czy ostatnio strefy URO - to już jest
> lub może być wkrótce realnym problemem.

Co *konkretnie* masz na myśli ?

Ja interesuję się konkretami. Tu: sposobem wprowadzenia do obiegu
i pewnością tego obiegu. Praktycznym problemem z powszechnym
obiegiem złota jest to, że trudniej sprawdzić prawdziwość złota
(tj. czy nie jest fałszywe, bądź fałszowane - przez zaniżenie
zawartości czystego kruszcu).
Jeżeli zaś mowa o walucie opartej na złocie to problemem jest to,
iż nie ma zaufanej instytucji, która wyemitowałaby taką walutę.
(Moje pytanie dot. tego zignorowałeś w innym miejscu.) "Ludzie"
tego nie zrobią na pewno. No i mamy zagwozdkę: nie da się
wyemitować "złotej" waluty (bo nikomu nie można zaufać) i nie
można dopuścić do fałszerstw na szeroką skalę monet, sztabek itd.
(które nie musiałyby być wspierane przez autorytet emitenta, bo
ich "prawdziwość" jest weryfikowalna bezpośrednio), bo byłoby to
zbyt łatwe.


>
>>> Nie zgadzam się.
>>> Przecież w systemie pełnej rezerwy deponent zdaje sobie sprawę, że
>>> jeśli powierza swoje pieniądze w celu udzielenia kredytu, to nie może
>>> się domagać ich natychmiastowego zwrotu. Ale za to, jeśli powierza je
>>> w celu np. ułatwienia sobie rozliczeń, przelewów itp., to wie, że
>>> pieniądze są w banku (ew. w instytucji rozliczeniowej typu KIR) i są
>>> dostępne na każde żądanie (+ ew. czas na transport gotówki lub
>>> kruszcu).
>>
>> Tyle, że to nie dotyczy sytuacji "anonimowego kredytu". Innymi
>> słowy, gdyby bank mógł udzielić kredytu ze środków złożonych przez
>> konkretnego deponenta, to ów wiedziałby (mogł wiedzieć), że musi
>> zaczekać do określonego zdarzenie (i stąd określonej daty).
>
> niekoniecznie. Bank może przecież w takim przypadku zawrzeć umowę
> podobną do dzisiejszych lokat. Deponent po prostu zaakceptuje
> ograniczenia takiej umowy (czyli konieczność czekania na zwrot
> depozytu) w zamian za obietnicę udziału w zysku.
> Przecież i teraz można zawrzać umowę pożyczki, która nakłada podobne
> ograniczenie.
> Jeśli mu to nie będzie pasowało, zawrze inną umowę, w któej bank nie
> będzie miał prawa dysponować depozytem, ale i nie będzie go pomnażał.
>
>> Rozważmy jednak konsekwencje.
> <ciach>
>
> IMHO niepotrzebnie zakładasz, że umowy wszystkich banków z wszystkimi
> deponentami będą identyczne.
> Jeśli odrzucisz takie założenie - przestanie to byc problemem.
> Teraz rzeczywiście jest tak,że nie masz żadnego wpływu na to, co bank
> robi z Twoimi pieniędzmi, ale przecież nie musi tak być; nic nie stoi
> na przeszkodzie, żeby bank wydzielił część pokrytą w 100% i część "w
> ruchu" (która jest pomnażana dzięki profesjonalnemu pośrednictwu
> banku), a klient decydował, z jakiej części skorzysta.
> Podobnie jak teraz są np. fundusze inwestycyjne "bezpieczne" i
> ryzykowne.

Niestety, "nie odrobiłeś lekcji": prosta analiza prowadzi do
wniosku, że niezależnie od tego czy istnieją jednolite, czy różne
umowy, "pewność" gwarantuje bank tylko wtedy, gdy ma kapitał
własny na pokrycie wszystkich potencjalnych strat łącznie.
Pojawienie się depozytów przeznaczonych na kredytowanie powoduje
obniżenie stopnia gwarancji w całości w takiej proporcji, w jakiej
pozostają kredyty "ryzykowne" do "pewnych" *plus* ograniczenie
"pewności" dla wszystkich depozytów (bo kto pierwszy wycofa
depozyt ten lepszy, a kto się spóźni ten kiep"). [To oczywiście
wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń,
albo ogłosić bankructwo i wtedy podział też nie musi być zgodny z
indywidualnymi umowami, tylko z prawem upadłościowym...]
Oczywiście można tego uniknąć rozdzielając bank - realizując w
sposób bezpieczny to, co sugerujesz - na dwa: ten co tylko
przyjmuje depozyty gwarantowane i ten na ryzykowne :-))))
tylko po co jeść tę żabę ? :-P

witrak()

do góry

On Fri, 04 Nov 2011 12:12:36 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>No właśnie "na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby
>wierzymy". W zasadzie można byłoby już skończyć to rozumowanie, bo
>powyższe ustala wartość wszelkich koniunkcji, zawierających tego
>rodzaju warunek :-))))

w takim systemie zaufanie ma szansę zadziałać, a w obecnym, nawet
gdyby każdy właściciel banku był kryształowo uczciwy, a wszyscy
pracownicy banków wręcz święci, to po prostu nie ma możliwości
pokrycia roszczeń wszystkich deponentów

Poza tym: w systemie pełnej rezerwy bankier odpowiada swoim nazwiskiem
(wiem, w dobie korporacji ma to małe znaczenie: zawsze Arthur Andersen
może zmienić nazwisko na Accenture :-)

>> Tu nie chodzi o jakieś szczególne właściwości samego kruszcu (choć np.
>> jego trwałość ma znaczenie), ale o fakt, że hamuje zapędy rządów do
>> generowania pieniędzy w celu finansowania swoich celów niezależnie od
>> tego, czy je na to stać, czy nie.
>
>Tylko wtedy, gdy te rządy są zmuszone utrzymywać walutę opartą na
>złocie. Ile takich jest obecnie ? :-)

ależ przecież ja właśnie twierdzę, że nie _jest_ dobrze.
Przyczyny problemów zadłużenia krajów i ich narastania widzę w decyzji
o rezygnacji z naturalnego hamulca, jakim była wymienialność waluty na
kruszec.


>> A - jak widać na przykładzie USA czy ostatnio strefy URO - to już jest
>> lub może być wkrótce realnym problemem.
>
>Co *konkretnie* masz na myśli ?

Zadłużenie USA (ładnie zobrazowane np. tutaj:
http://usdebt.kleptocracy.us/), QE, QE2, (planowane?) QE3, zadłużenie
Grecji, krajów strefy EURO, Polski.
Wątpię by to aż tak mogło narosnąć, gdyby nie brak wymienialności
walut na coś "stałego".

>Ja interesuję się konkretami. Tu: sposobem wprowadzenia do obiegu
>i pewnością tego obiegu. Praktycznym problemem z powszechnym
>obiegiem złota jest to, że trudniej sprawdzić prawdziwość złota
>(tj. czy nie jest fałszywe, bądź fałszowane - przez zaniżenie
>zawartości czystego kruszcu).

ale dlaczego wciąż się upierasz przy fizycznym złocie w obiegu? Ja w
każdym razie nie jestem przekonany, że jest to konieczne, więc na
pewno tu się z Tobą nie będę spierał.

>Jeżeli zaś mowa o walucie opartej na złocie to problemem jest to,
>iż nie ma zaufanej instytucji, która wyemitowałaby taką walutę.

Jeśli nie zaufałbyś np. NBP w systemie rezerwy pełnej, to nawet nie
pytam, jakie masz zaufanie do tej instytucji teraz...

>(Moje pytanie dot. tego zignorowałeś w innym miejscu.) "Ludzie"
>tego nie zrobią na pewno. No i mamy zagwozdkę: nie da się
>wyemitować "złotej" waluty (bo nikomu nie można zaufać) i nie

ok, moja paranoja wobec NBP nie jest aż tak daleko posunięta.

>można dopuścić do fałszerstw na szeroką skalę monet, sztabek itd.
>(które nie musiałyby być wspierane przez autorytet emitenta, bo
>ich "prawdziwość" jest weryfikowalna bezpośrednio), bo byłoby to
>zbyt łatwe.

wbrew pozorom fałszowanie monet z czystego złota nie jest takie
proste. Złoto ma duży ciężar właściwy (19x większy od wody, jeśli
dobrze pamiętam) i jest odporne na kwasy. Wolfram ma podobny ciężar
właściwy, ale jest bardzo twardy (a złoto - przeciwnie) i
niekoniecznie obróbka i złocenie wolframu byłoby tańsze niż złota
moneta.

A poza tym powtórzę: chodzi o powiązanie waluty z "kotwicą", by
uniemożliwić rządom kreowanie go bez umiaru. Do tego obieg złota nie
jest niezbędny (choć musi być wymienialność, żeby rząd bał się, że
obywatele powiedzą "sprawdzamy").

>Niestety, "nie odrobiłeś lekcji": prosta analiza prowadzi do
>wniosku, że niezależnie od tego czy istnieją jednolite, czy różne
>umowy, "pewność" gwarantuje bank tylko wtedy, gdy ma kapitał
>własny na pokrycie wszystkich potencjalnych strat łącznie.

>Pojawienie się depozytów przeznaczonych na kredytowanie powoduje
>obniżenie stopnia gwarancji w całości w takiej proporcji, w jakiej
>pozostają kredyty "ryzykowne" do "pewnych" *plus* ograniczenie
>"pewności" dla wszystkich depozytów (bo kto pierwszy wycofa
>depozyt ten lepszy, a kto się spóźni ten kiep"). [To oczywiście

nie!
prawo do wycofania depozytów z części pewnej mieliby deponenci, którzy
je tam złożyli.
Ci, którzy oddali je do udzielenia kredytów - byliby zaspokojeni
dopiero po spłacie kredytów.
Oczywiście, bankowi może "powinąć się noga" i ryzyko jest, ale IMHo
dotyczyłoby jedynie części "kredytowej". Każde naruszenie części
"pewnej" w celu innym niż dyspozycja deponenta byłaby zwykła
defraudacją.
Czym innym - zwłaszcza z punktu widzenia zarządu banku - byłoby
podjęcie ryzyka gospodarczego (udzielenie kredytu), a czym innym
"zagospodarowanie" pieniędzy z rezerwy 100%, bo to drugie kończyłoby
się zapewne więzieniem, jak każde inne pospolite oszustwo.

>wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń,

znów: próbujesz zastosować obecne prawo (przepisy, zasady) do sytuacji
hipotetycznej, opartej o inne zasady.

>albo ogłosić bankructwo i wtedy podział też nie musi być zgodny z
>indywidualnymi umowami, tylko z prawem upadłościowym...]

tak jest - części "kredytowej". Część "pewna" byłaby nie do ruszenia.

>Oczywiście można tego uniknąć rozdzielając bank - realizując w
>sposób bezpieczny to, co sugerujesz - na dwa: ten co tylko
>przyjmuje depozyty gwarantowane i ten na ryzykowne :-))))
>tylko po co jeść tę żabę ? :-P

bo to byłoby lepsze niż teraz.
Chyba nie twierdzisz, że większy wybór klienta to coś gorszego?
A klient miałby wybór:
a) tak, jak teraz: "jest ryzyko, jest zabawa" (tzn. zysk z
inwestowania). BFG mógłby działać w takim systemie nadal.
b) jest wygoda rozliczeń, jak dziś, są koszty, nie ma zarobku, ale nie
ma też ryzyka straty

Ja chciałbym mieć taki wybór.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-11-04_13:35
> On Fri, 04 Nov 2011 12:12:36 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
>
>> No właśnie "na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby
>> wierzymy". W zasadzie można byłoby już skończyć to rozumowanie, bo
>> powyższe ustala wartość wszelkich koniunkcji, zawierających tego
>> rodzaju warunek :-))))
>
> w takim systemie zaufanie ma szansę zadziałać, a w obecnym, nawet
...
To jest gdybanie.

>
> Poza tym: w systemie pełnej rezerwy bankier odpowiada swoim nazwiskiem

:-)))) Idealista...


>
>>> Tu nie chodzi o jakieś szczególne właściwości samego kruszcu (choć np.
>>> jego trwałość ma znaczenie), ale o fakt, że hamuje zapędy rządów do
>>> generowania pieniędzy w celu finansowania swoich celów niezależnie od
>>> tego, czy je na to stać, czy nie.
>>
>> Tylko wtedy, gdy te rządy są zmuszone utrzymywać walutę opartą na
>> złocie. Ile takich jest obecnie ? :-)
>
> ależ przecież ja właśnie twierdzę, że nie _jest_ dobrze.
> Przyczyny problemów zadłużenia krajów i ich narastania widzę w decyzji
> o rezygnacji z naturalnego hamulca, jakim była wymienialność waluty na
> kruszec.

Ale ja nie chcę o polityce, a Ty jak tylko dochodzi do konkretu i
nie jest co coś wygodnego dla Ciebie - uciekasz w uzasadnienia
polityczne...


>>> A - jak widać na przykładzie USA czy ostatnio strefy URO - to już jest
>>> lub może być wkrótce realnym problemem.
>>
>> Co *konkretnie* masz na myśli ?
>
> Zadłużenie USA (ładnie zobrazowane np. tutaj:
> http://usdebt.kleptocracy.us/), QE, QE2, (planowane?) QE3, zadłużenie
> Grecji, krajów strefy EURO, Polski.

Acha...

> Wątpię by to aż tak mogło narosnąć, gdyby nie brak wymienialności
> walut na coś "stałego".

To jest ocena: uważasz, że narastanie długów ma tylko przyczynę w
braku zakotwiczenia walut w złocie (czy jego analogu) ?
Bańki spekulacyjne rozwinęły się w oparciu o mechanizmy wehikułów
finansowych, które nie były bezpośrednio powiązane z zasobami
finansowymi. Już więcej zawiniła niezdolność przewidywania
konsekwencji nieskrępowanego dostępu do pieniądza kreowanego z
pomocą tych wehikułów, a nie sam brak powiązania walut ze złotem.
Nie możesz udowodnić, że gdyby powiązanie istniało, to takie
wehikuły nie mogłyby powstać. Owszem, gdyby istniało inne prawo to
pewnie tak. Ale podejrzewam, że ta część tego "nowego" prawa,
która ograniczałąby nagą spekulację, w zupełności wystarczyłaby do
nałożenia kagańca bankom inwestycyjnym.


>
>> Ja interesuję się konkretami. Tu: sposobem wprowadzenia do obiegu
>> i pewnością tego obiegu. Praktycznym problemem z powszechnym
>> obiegiem złota jest to, że trudniej sprawdzić prawdziwość złota
>> (tj. czy nie jest fałszywe, bądź fałszowane - przez zaniżenie
>> zawartości czystego kruszcu).
>
> ale dlaczego wciąż się upierasz przy fizycznym złocie w obiegu? Ja w
> każdym razie nie jestem przekonany, że jest to konieczne, więc na
> pewno tu się z Tobą nie będę spierał.
>
>> Jeżeli zaś mowa o walucie opartej na złocie to problemem jest to,
>> iż nie ma zaufanej instytucji, która wyemitowałaby taką walutę.
>
> Jeśli nie zaufałbyś np. NBP w systemie rezerwy pełnej, to nawet nie
> pytam, jakie masz zaufanie do tej instytucji teraz...

Ale mnie szło o monety. Żadnej instytucji typu bank narodowy nie
przyjdzie do głowy wprowadzić "złotą" walutę, bo na wolnym rynku
natychmiast zniknie (w razie wątpliwości odsyłam do prac Kopernika
dot. pieniądza). A gdyby, to natychmiast poddałoby to w wątpliwość
jej intencje i zaufanie -> 0.

...
>> można dopuścić do fałszerstw na szeroką skalę monet, sztabek itd.
>> (które nie musiałyby być wspierane przez autorytet emitenta, bo
>> ich "prawdziwość" jest weryfikowalna bezpośrednio), bo byłoby to
>> zbyt łatwe.
>
> wbrew pozorom fałszowanie monet z czystego złota nie jest takie

No to kupuj obrączki od "przedstawicieli mniejszości narodowych z
Bałkanów"...
A jeszcze: "drobnych przedsiębiorców" np. ze wschodniej Azji i
południowej Ameryki nie bierzesz pod uwagę ?

> proste. Złoto ma duży ciężar właściwy (19x większy od wody, jeśli
Myślę, że nie masz racji. Po pierwsze ("nie mamy armat") monety
bije się ze stopu o niezbyt wysokim procencie złota, a czystego -
nigdy (oprócz numizmatów), bo się ściera.

>
> A poza tym powtórzę: chodzi o powiązanie waluty z "kotwicą", by
> uniemożliwić rządom kreowanie go bez umiaru. Do tego obieg złota nie
> jest niezbędny (choć musi być wymienialność, żeby rząd bał się, że
> obywatele powiedzą "sprawdzamy").

Myślę, że dość przedstawiłem argumentów przeciw Twej tezie, że to
się da zrobić.

>> Pojawienie się depozytów przeznaczonych na kredytowanie powoduje
>> obniżenie stopnia gwarancji w całości w takiej proporcji, w jakiej
>> pozostają kredyty "ryzykowne" do "pewnych" *plus* ograniczenie
>> "pewności" dla wszystkich depozytów (bo kto pierwszy wycofa
>> depozyt ten lepszy, a kto się spóźni ten kiep"). [To oczywiście
>
> nie!

O tym akurat mówi arytmetyka... :-P

> prawo do wycofania depozytów z części pewnej mieliby deponenci, którzy
> je tam złożyli.
> Ci, którzy oddali je do udzielenia kredytów - byliby zaspokojeni
> dopiero po spłacie kredytów.
> Oczywiście, bankowi może "powinąć się noga" i ryzyko jest, ale IMHo
> dotyczyłoby jedynie części "kredytowej". Każde naruszenie części
> "pewnej" w celu innym niż dyspozycja deponenta byłaby zwykła
> defraudacją.

Wiesz, wszystko jedno dlaczego depozyt nie może zostać wypłacony -
nie ma realnej gwarancji (mechanizmu, który uniemożliwia inny
przebieg wypadku) - nie ma pewności. Jedyny mechanizm pewny to
podział banku na dwie niezależne części (zauważyli to Amerykanie i
teraz banki inwestycyjne muszą być oddzielnie).

> Czym innym - zwłaszcza z punktu widzenia zarządu banku - byłoby
> podjęcie ryzyka gospodarczego (udzielenie kredytu), a czym innym
> "zagospodarowanie" pieniędzy z rezerwy 100%, bo to drugie kończyłoby
> się zapewne więzieniem, jak każde inne pospolite oszustwo.
>
>> wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń,
>
> znów: próbujesz zastosować obecne prawo (przepisy, zasady) do sytuacji
> hipotetycznej, opartej o inne zasady.

No właśnie - trzeba jeszcze tylko zmienić prawo. To ja wolę mniej:
ograniczyć możliwości kreowania pieniądza przez banki i nagiej
spekulacji finansowej (czyli stosowania mechanizmów wymyślonych do
ubezpieczania transakcji realnych do gry spekulacyjnej - bez
jakichkolwiek transakcji ubezpieczanych).
Wtedy nawet w warunkach niepowiązania ze złotem i pozbawionej
opóźnień globalnej komunikacji będzie spokój.


...
>> tylko po co jeść tę żabę ? :-P
>
> bo to byłoby lepsze niż teraz.

Dla kogo konkretnie byłoby lepsze?
Dla "ludzi"? Ach! Dla drobnego ciułacza... Tyle, że jego będą
naciągać marketoidy - tak jak dzisiaj.


> Ja chciałbym mieć taki wybór.

Masz go. Zostań po prostu nowym Buffetem :-)

Życzę powodzenia,

witrak()
PS. Tylko, proszę nie rób kariery politycznej, bo a nuż udałoby Ci
się wprowadzić te swoje pomysły w życie...

do góry

On Fri, 04 Nov 2011 14:45:21 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>> w takim systemie zaufanie ma szansę zadziałać, a w obecnym, nawet
>...
>To jest gdybanie.

tak. W obecnym systemie nie ma wątpliwości: system nie jest wypłacalny
w pełni (oby tylko był w zakresie gwarantowanym przez BFG).
.
>Ale ja nie chcę o polityce, a Ty jak tylko dochodzi do konkretu i

to jest Twój problem.
A jeśli chcesz konkretów, to rozważ świat powiedzmy na 2 wieki przed
1933 rokiem.


>> Wątpię by to aż tak mogło narosnąć, gdyby nie brak wymienialności
>> walut na coś "stałego".
>
>To jest ocena: uważasz, że narastanie długów ma tylko przyczynę w
>braku zakotwiczenia walut w złocie (czy jego analogu) ?

tak, uważam, że "hamulce" w kreowaniu pieniędzy spowodowałyby
"normalne" bankructwa zanim zadłużenie doszłoby do takiego poziomu.

>Bańki spekulacyjne rozwinęły się w oparciu o mechanizmy wehikułów
>finansowych, które nie były bezpośrednio powiązane z zasobami
>finansowymi. Już więcej zawiniła niezdolność przewidywania
>konsekwencji nieskrępowanego dostępu do pieniądza kreowanego z
>pomocą tych wehikułów, a nie sam brak powiązania walut ze złotem.

ależ przeciez te "wehikuły" nie miałyby szansy istnieć, gdyby nie
nadmierna kreacja pieniądza i - być może przede wszystkim - gwarancje
państwowe.
Gdyby nie było tych gwarancji, to wielu nierozważnych ludzi straciłoby
swoje pieniądze na tych bańkach, ale nie byłoby długu obciążającego
tych, którzy rozważni byli.

>Nie możesz udowodnić, że gdyby powiązanie istniało, to takie
>wehikuły nie mogłyby powstać. Owszem, gdyby istniało inne prawo to

sądzę, że mogę to udowodnić. Te "bańki" pojawiły się, gdy waluty
przestały być powiązane ze złotem i gdy pojawiły się gwarancje
państwowe (bańka na nieruchomościach i np. długu Grecji).
Kiedyś po prostu państwa bankrutowały (np. Francja, Hiszpania,
Grecja), ich władcy tracili trony i ziemie.

>pewnie tak. Ale podejrzewam, że ta część tego "nowego" prawa,
>która ograniczałąby nagą spekulację, w zupełności wystarczyłaby do
>nałożenia kagańca bankom inwestycyjnym.

sądzisz, że surowe karanie naruszenia depozytów "bezpiecznych" to
jakiś straszny kaganiec?
A teraz niby nie ma przepisów ograniczających banki? I co, sytuacja
dzięki temu jest zdrowa i bezpieczna? Ja tak nie uważam.

>>> Jeżeli zaś mowa o walucie opartej na złocie to problemem jest to,
>>> iż nie ma zaufanej instytucji, która wyemitowałaby taką walutę.
>>
>> Jeśli nie zaufałbyś np. NBP w systemie rezerwy pełnej, to nawet nie
>> pytam, jakie masz zaufanie do tej instytucji teraz...
>
>Ale mnie szło o monety. Żadnej instytucji typu bank narodowy nie
>przyjdzie do głowy wprowadzić "złotą" walutę, bo na wolnym rynku
>natychmiast zniknie (w razie wątpliwości odsyłam do prac Kopernika
>dot. pieniądza). A gdyby, to natychmiast poddałoby to w wątpliwość
>jej intencje i zaufanie -> 0.

dlaczego sądzisz, że taka waluta miałaby "zniknąć"?
Nie słyszałem o tym, by tak się stało w Malezji (np.
http://constitutionaltender.blogspot.com/2011/03/ano
ther-state-in-malaysia-introduces.html)

>> A poza tym powtórzę: chodzi o powiązanie waluty z "kotwicą", by
>> uniemożliwić rządom kreowanie go bez umiaru. Do tego obieg złota nie
>> jest niezbędny (choć musi być wymienialność, żeby rząd bał się, że
>> obywatele powiedzą "sprawdzamy").
>
>Myślę, że dość przedstawiłem argumentów przeciw Twej tezie, że to
>się da zrobić.

a ja pokazałem przykłady z życia (tysiące lat aż do mniej niż 100
wstecz, Malezja, Utah), że się da.

>O tym akurat mówi arytmetyka... :-P

a przed chwilą twierdziłeś, że to wynika z przepisów. Ale niech Ci
będzie. Ty masz rację, a ja mam złoto :-)

>> prawo do wycofania depozytów z części pewnej mieliby deponenci, którzy
>> je tam złożyli.
>> Ci, którzy oddali je do udzielenia kredytów - byliby zaspokojeni
>> dopiero po spłacie kredytów.
>> Oczywiście, bankowi może "powinąć się noga" i ryzyko jest, ale IMHo
>> dotyczyłoby jedynie części "kredytowej". Każde naruszenie części
>> "pewnej" w celu innym niż dyspozycja deponenta byłaby zwykła
>> defraudacją.
>
>Wiesz, wszystko jedno dlaczego depozyt nie może zostać wypłacony -
>nie ma realnej gwarancji (mechanizmu, który uniemożliwia inny
>przebieg wypadku) - nie ma pewności. Jedyny mechanizm pewny to
>podział banku na dwie niezależne części (zauważyli to Amerykanie i
>teraz banki inwestycyjne muszą być oddzielnie).

i znów sprzeczasz się nie ze mną. A niech sobie będą oddzielne banki.
Ważne jest, że da się zapewnić pewność choć (wybranej przez klientów!)
części lokat, czego nie da się zrobić w systemie rezerwy częściowej,
który z założenia uniemożliwia zaspokojenie wszystkich.

>>> wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń,
>>
>> znów: próbujesz zastosować obecne prawo (przepisy, zasady) do sytuacji
>> hipotetycznej, opartej o inne zasady.
>
>No właśnie - trzeba jeszcze tylko zmienić prawo. To ja wolę mniej:
>ograniczyć możliwości kreowania pieniądza przez banki i nagiej
>spekulacji finansowej (czyli stosowania mechanizmów wymyślonych do
>ubezpieczania transakcji realnych do gry spekulacyjnej - bez
>jakichkolwiek transakcji ubezpieczanych).

a jak chcesz do tego doprowadzić w systemie rezerwy częściowej?
Co to jest "naga spekulacja finansowa"?

>Wtedy nawet w warunkach niepowiązania ze złotem i pozbawionej
>opóźnień globalnej komunikacji będzie spokój.

ciekaw jestem konkretów (tak, teraz moja kolej): co proponujesz w celu
osiągnięcia tego stanu?

>>> tylko po co jeść tę żabę ? :-P
>>
>> bo to byłoby lepsze niż teraz.
>
>Dla kogo konkretnie byłoby lepsze?
>Dla "ludzi"? Ach! Dla drobnego ciułacza... Tyle, że jego będą
>naciągać marketoidy - tak jak dzisiaj.

tak, na to system 100% rezerwy rzeczywiście nie pomoże.
Ale ja tego nie twierdziłem, więc nie wiem, dlaczego akurat to
napisałeś.
A może masz jakiś pomysł na przepis zabezpieczający przed tym i
osiągnięcia w ten sposób ideału?


>> Ja chciałbym mieć taki wybór.
>
>Masz go. Zostań po prostu nowym Buffetem :-)

W tym zakresie w jakim mam wybór - korzystam z niego. Niestety, nie
mam już tego wyboru w zakresie w jakim państwo każe mi korzystać ze
złotówek i w jakim ze złotówek, euro, USD korzystają instytucje, które
mają "moje", zabrane w podatkach i składkach, pieniądze.
W pewnej części moich dochodów nie mogę "zagłosować nogami". Mi to
przeszkadza, a Tobie, zdaje się, odpowiada. Pozostańmy więc przy
swoich postawach, chyba już są dość jasno określone.

>PS. Tylko, proszę nie rób kariery politycznej, bo a nuż udałoby Ci
>się wprowadzić te swoje pomysły w życie...

rozumiem. Większy wybór to większy problem. Specjalnie dla Ciebie
pozostawię system rezerwy częściowej, NFZ, ZUS, OFE :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):

> wymienialność raczej wymusza rezerwę 100%
Nieprawda. Obecnie pieniądz dłużny (bankowy, elektroniczny) również jest
wymienialny na gotówkę. I gdzie masz tą rezerwę 100% ?
100% pokrycie wynika z umowy między deponentem a depozytariuszem, a nie z
wymienialności na cokolwiek.

> rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza"
Podałem przykład, że nie.
Zresztą 100% rezerwa nie chroni przed manipulacją ilością kruszcu w jednostce
pieniężnej - dawniej władcy w ten sposób zwiększali swoje dochody.
Poza tym strony mogą w każdej chwili jako pieniądza użyć srebra, papierosów,
paciorków, itp. W ten sposób nastąpi kreacja pieniądza.

> ale przecież honorowanie weksla nie jest niczyim obowiązkiem, a do
> honorowania złotówki zmusza Cię przepis o prawnym środku płatniczym.
Jaki przepis ? Art. 358 kodeksu cywilnego został zmieniony.

> Przecież w systemie pełnej rezerwy deponent zdaje sobie sprawę, że
> jeśli powierza swoje pieniądze w celu udzielenia kredytu, to nie może
> się domagać ich natychmiastowego zwrotu.
Ponownie nie ma to nic wspólnego z rezerwą 100% - to jest kwestia umowy
cywilnej. Obecnie w regulaminach bankowych masz, że każdą lokatę można zerwać
przed upływem terminu.

Poza tym zauważ, że nawet zablokowanie możliwości wcześniejszego zerwania
lokaty nie wyłącza możliwości kreacji pieniądza. Deponent wtedy będzie się
posługiwał swoją wierzytelnością wobec banku jako pieniądzem. Czyli sytuacja
będzie identyczna jak obecnie z tą różnicą, że trzeba będzie dyskontować kwoty
pieniężne wynikające z lokat. Strasznie utrudni to obrót.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-11-04_15:26
> On Fri, 04 Nov 2011 14:45:21 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
...
>>>> wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń,
>>>
>>> znów: próbujesz zastosować obecne prawo (przepisy, zasady) do sytuacji
>>> hipotetycznej, opartej o inne zasady.
>>
>> No właśnie - trzeba jeszcze tylko zmienić prawo. To ja wolę mniej:
>> ograniczyć możliwości kreowania pieniądza przez banki i nagiej
>> spekulacji finansowej (czyli stosowania mechanizmów wymyślonych do
>> ubezpieczania transakcji realnych do gry spekulacyjnej - bez
>> jakichkolwiek transakcji ubezpieczanych).
>
> a jak chcesz do tego doprowadzić w systemie rezerwy częściowej?
> Co to jest "naga spekulacja finansowa"?
Dziękuję !
>
>

Wreszcie zrozumiałem, dlaczego tak niesympatycznie się z Tobą
dyskutuje.

Niestety, zakładałem o Tobie zupełnie inny poziom zorientowania w
sprawach rynków finansowych. Nie jestem w stanie tłumaczyć Ci
każdego błędu w Twoich rozumowaniach, bo przy każdej okazji
wychodzą następne. Niesłusznie też przypisywałem Ci próby
złośliwego krętactwa - wszystko to da się wytłumaczyć prościej,
pamiętając o brzytwie Hanlona.

Pozdr.

witrak()

do góry

On 2011-11-01, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

> Na pewno nie bankom, bo przecież one korzystają na systemie rezerwy
> częściowej i emisji opartej o polityczne zapotrzebowanie.

To ja mam takie naiwne pytanie.
Załóżmy Twoją wersję. Jest złoto, nie ma kreacji pieniądza.
Ilość pieniądza w czasie jest więc stała, z tendencją malejącą
(rabunek, utrata, zniszczenie kruszca). Tymczasem innych dóbr/usług
przybywa, bo każdy coś robi/za coś żyć musi. Czy przy takim systemie
nie okaże się w końcu, że pieniądza jest za mało?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2011-11-04, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

> sądzę, że mogę to udowodnić. Te "bańki" pojawiły się, gdy waluty
> przestały być powiązane ze złotem i gdy pojawiły się gwarancje
> państwowe (bańka na nieruchomościach i np. długu Grecji).
> Kiedyś po prostu państwa bankrutowały (np. Francja, Hiszpania,
> Grecja), ich władcy tracili trony i ziemie.

IMHO to się pojawiło gdy państwa dostały dostęp do zbyt taniego
pieniądza (EUR) i nie poradziły sobie z tym efektywnie.

Całkiem ciekawą analizę (mnie przekonała) na ten temat ostatnio
czytałem: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Przyjecie-euro-to-we
jscie-na-grecka-sciezke-2429870.html

Niby można powiedzieć, że my możemy dowolnie teraz kreować
pieniądz, ale taki pieniądz musi zostać zaakceptowany przez
rynki, więc tutaj takiej dowolności znowu nie ma.

IMHO należy szukać poziomu równowagi między dostępnością pieniądza
a możliwościami danego kraju. Poza dwiema skrajnymi "binarnymi" ścieżkami
(niczym nieskrępowana emisja pieniądza, a oparcie pieniądza o kruszec)
jest całkiem duża przestrzeń.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Fri, 04 Nov 2011 18:24:12 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>> Co to jest "naga spekulacja finansowa"?

>Nie jestem w stanie tłumaczyć Ci każdego błędu w Twoich rozumowaniach,

jedno proste pytanie tak Cię zniechęciło?
Szkoda...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry