Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-11-04_11:25
> On Fri, 04 Nov 2011 10:38:44 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
>
>>>> 1. Dokładniej to piszesz o wymogu rezerwy 100%. Wymienialność dla opisywanej
>>>> tu kwestii ma mniejsze znaczenie.
>>>
>>> wymienialność raczej wymusza rezerwę 100% (no, chyba, że emitent
>>> dokupuje złota przy każdym obniżeniu stopy obowiązkowej rezerwy).
>>
>> A zatem nie wymusza.
>
> wymusza. Jeśli emitent wyemituje więcej waluty bez dokupienia złota -
> waluta przestaje być wymienialna.
Można napisać, że wymusza tylko wtedy, gdy działanie nie jest
zależne od woli działąjącego. Tutaj: "Jeśli dokupi, to..."
Zatem nie wymusza.




>
>>>> 2. Rezerwa 100% niczego odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje: blokujesz
>>>
>>> rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza"
>>
>> Kto/co rozwiązuje ? Przy okazji: nie stosujesz się do zasad
>> pisowni, przez co nie wiadomo co chcesz wyrazić (chyba, że właśnie
>> chcesz, aby nie było wiadomo...).
>
> przeczytaj to uważnie, złapiesz sens na pewno. W razie trudności -
> powtórz.
> Wskazówka: czytaj jednym ciągiem swoje zdanie i moje. Możesz też
> zwizualizowac sobie naszą rozmowę (Ty mówisz "Rezerwa 100% niczego
> odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje", a ja zaraz potem
>>> rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza<<

To jest interpretacja, która nie ma sensu w dyskusji. Nie
prezentuje bowiem żadnego argumentu. Dlatego nie warto jej
rozważać. A innej nie można się doszukać. Powiedziałeś zatem
"nic", "null" lub "nada". Odpowiedz znaczącym zdaniem, to będzie o
czym dyskutować :-P

>
>>>> kreację pieniądza z depozytów, ale tylko bankom; przecież wystarczy
>>>> przykładowo wypuścić weksel poręczony przez jakie PKN czy PKO i może on w
>>>> praktyce spełniać rolę pieniądza. Tu nie trzeba mieć nawet depozytu.
>>>
>>> ale przecież honorowanie weksla nie jest niczyim obowiązkiem, a do
>>> honorowania złotówki zmusza Cię przepis o prawnym środku płatniczym.
>>
>> A co zmusza do honorowania złota ?
>
> wiara (ja rzekłbym: oparta na tysiącach lat doświadczenia), że jest
> coś warte.
> W przypadku papierowego pieniądza tę wiarę rządy wymuszają przepisem.
> A odpowiadając wprost na pytanie: nic nie zmusza do honorowania złota.
> Fakt, że jakaś waluta jest wymienialna na złoto (że jakaś instytucja
> lub osoba gwarantuje, że na żądanie zamieni określoną kwotę waluty na
> określoną ilość złota) powoduje jedynie to, że mamy pewność
> (oczywiście na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby
> wierzymy), że nie dodrukuje ona sobie waluty bez zapewnienia pokrycia
> w złocie.
...

No właśnie "na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby
wierzymy". W zasadzie można byłoby już skończyć to rozumowanie, bo
powyższe ustala wartość wszelkich koniunkcji, zawierających tego
rodzaju warunek :-))))


> Tu nie chodzi o jakieś szczególne właściwości samego kruszcu (choć np.
> jego trwałość ma znaczenie), ale o fakt, że hamuje zapędy rządów do
> generowania pieniędzy w celu finansowania swoich celów niezależnie od
> tego, czy je na to stać, czy nie.

Tylko wtedy, gdy te rządy są zmuszone utrzymywać walutę opartą na
złocie. Ile takich jest obecnie ? :-)

> A - jak widać na przykładzie USA czy ostatnio strefy URO - to już jest
> lub może być wkrótce realnym problemem.

Co *konkretnie* masz na myśli ?

Ja interesuję się konkretami. Tu: sposobem wprowadzenia do obiegu
i pewnością tego obiegu. Praktycznym problemem z powszechnym
obiegiem złota jest to, że trudniej sprawdzić prawdziwość złota
(tj. czy nie jest fałszywe, bądź fałszowane - przez zaniżenie
zawartości czystego kruszcu).
Jeżeli zaś mowa o walucie opartej na złocie to problemem jest to,
iż nie ma zaufanej instytucji, która wyemitowałaby taką walutę.
(Moje pytanie dot. tego zignorowałeś w innym miejscu.) "Ludzie"
tego nie zrobią na pewno. No i mamy zagwozdkę: nie da się
wyemitować "złotej" waluty (bo nikomu nie można zaufać) i nie
można dopuścić do fałszerstw na szeroką skalę monet, sztabek itd.
(które nie musiałyby być wspierane przez autorytet emitenta, bo
ich "prawdziwość" jest weryfikowalna bezpośrednio), bo byłoby to
zbyt łatwe.


>
>>> Nie zgadzam się.
>>> Przecież w systemie pełnej rezerwy deponent zdaje sobie sprawę, że
>>> jeśli powierza swoje pieniądze w celu udzielenia kredytu, to nie może
>>> się domagać ich natychmiastowego zwrotu. Ale za to, jeśli powierza je
>>> w celu np. ułatwienia sobie rozliczeń, przelewów itp., to wie, że
>>> pieniądze są w banku (ew. w instytucji rozliczeniowej typu KIR) i są
>>> dostępne na każde żądanie (+ ew. czas na transport gotówki lub
>>> kruszcu).
>>
>> Tyle, że to nie dotyczy sytuacji "anonimowego kredytu". Innymi
>> słowy, gdyby bank mógł udzielić kredytu ze środków złożonych przez
>> konkretnego deponenta, to ów wiedziałby (mogł wiedzieć), że musi
>> zaczekać do określonego zdarzenie (i stąd określonej daty).
>
> niekoniecznie. Bank może przecież w takim przypadku zawrzeć umowę
> podobną do dzisiejszych lokat. Deponent po prostu zaakceptuje
> ograniczenia takiej umowy (czyli konieczność czekania na zwrot
> depozytu) w zamian za obietnicę udziału w zysku.
> Przecież i teraz można zawrzać umowę pożyczki, która nakłada podobne
> ograniczenie.
> Jeśli mu to nie będzie pasowało, zawrze inną umowę, w któej bank nie
> będzie miał prawa dysponować depozytem, ale i nie będzie go pomnażał.
>
>> Rozważmy jednak konsekwencje.
> <ciach>
>
> IMHO niepotrzebnie zakładasz, że umowy wszystkich banków z wszystkimi
> deponentami będą identyczne.
> Jeśli odrzucisz takie założenie - przestanie to byc problemem.
> Teraz rzeczywiście jest tak,że nie masz żadnego wpływu na to, co bank
> robi z Twoimi pieniędzmi, ale przecież nie musi tak być; nic nie stoi
> na przeszkodzie, żeby bank wydzielił część pokrytą w 100% i część "w
> ruchu" (która jest pomnażana dzięki profesjonalnemu pośrednictwu
> banku), a klient decydował, z jakiej części skorzysta.
> Podobnie jak teraz są np. fundusze inwestycyjne "bezpieczne" i
> ryzykowne.

Niestety, "nie odrobiłeś lekcji": prosta analiza prowadzi do
wniosku, że niezależnie od tego czy istnieją jednolite, czy różne
umowy, "pewność" gwarantuje bank tylko wtedy, gdy ma kapitał
własny na pokrycie wszystkich potencjalnych strat łącznie.
Pojawienie się depozytów przeznaczonych na kredytowanie powoduje
obniżenie stopnia gwarancji w całości w takiej proporcji, w jakiej
pozostają kredyty "ryzykowne" do "pewnych" *plus* ograniczenie
"pewności" dla wszystkich depozytów (bo kto pierwszy wycofa
depozyt ten lepszy, a kto się spóźni ten kiep"). [To oczywiście
wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń,
albo ogłosić bankructwo i wtedy podział też nie musi być zgodny z
indywidualnymi umowami, tylko z prawem upadłościowym...]
Oczywiście można tego uniknąć rozdzielając bank - realizując w
sposób bezpieczny to, co sugerujesz - na dwa: ten co tylko
przyjmuje depozyty gwarantowane i ten na ryzykowne :-))))
tylko po co jeść tę żabę ? :-P

witrak()