Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s3uudr$rai$1$P...@n...chmurka.ne
t...
W dniu 2021-03-30 o 12:09, Michal Jankowski pisze:
>> Zresztą - czy "niemigające ledy" są zasilane czystym DC?

>Ja bym podejrzewał, że LEDy też mrugają, ale można sobie wyobrazić,
>że są zasilane z przetwornicy regulującej prąd i wtedy jeśli zapewnić

No i wiele taka przetwornice ma.
A inne szeregowy kondensator ...

>tętnienia napięcia zasilania w zakresie w którym przetwornica jest w
>stanie zapewnić ustalony prąd to LEDy będą praktycznie zasilane DC
>(zakładam, że tętnienia na kHz nas nie interesują).

O ile w ogole beda wystepowac.

J.

do góry

W dniu 2021-03-30 o 12:39, Michal Jankowski pisze:
>
> To jest raz - dwa razy mniejsza częstotliwość, dwa - o wiele głębsza
> modulacja.
>
> 48 Hz projektora kinowego też zauważalnie miga.

Moja wiedza zatrzymała się na informacji, że w kinie są 24 klatki na
sekundę.
Dlatego zakładałem, że informacja, że 50Hz 'widać' coś wnosi.

Jeśli współcześnie jest 48 klatek/s i widać mruganie no to oczywiste
jest, że 50Hz też będzie widać i moja informacja nic nie wnosi

Znalazłem informację, że pierwszym filmem 48 kl/sek był Hobbit. Nie wiem
ile już takich filmów jest i czy teraz już wszystkie. Nie wiem też, czy
zdarzyło mi się być na filmie wyświetlanym z prędkością 48 kl/sek.
Nie mam więc własnego zdania na temat czy widać mruganie czy nie.

Z tym, że sposób modulacji światła przy wyświetlaniu klatek filmu jest
zupełnie inny niż w przypadku żarówki. O ile wiem to przy filmie jasność
jest stała przez cały czas ekspozycji i jest 100% modulacja możliwie
krótkim impulsem przy zmianie klatki.

Słyszałem też, że jest jakiś system, że każda klatka jest rozświetlana
2x aby przy 24 kl/s było 48 mrugnięć/s.


> A migania żarówek nigdy nie czułem i nie widać go w prostych testach
> typu machanie patykiem - oświetlony świetlówką (też w końcu 100Hz)
> widoczny jest jako grzebień z wielu patyków, a oświetlony żarówką - nie.

Ktoś kto pisał (nie chce mi się sprawdzać kto to napisał) o mruganiu
żarówek na pewno nie miał na myśli mrugania z modulacją 100%.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s3uqld$oir$1$P...@n...chmurka.ne
t...
W dniu 2021-03-29 o 22:48, Michal Jankowski pisze:
> W dniu 29.03.2021 o 22:23, Krzysztof Halasa pisze:
>>> Używane przeze mnie lampki LED nie migają (w odróżnieniu od
>>> żarówek),
>> Od kiedy żarówki migają?

>Od zawsze. Choć to może zależeć od tego, czy modulację płytszą od
>100% nazwiesz miganiem.
>Jak kupiłem "Nowoczesne zabawki" (w sumie to nie wiem skąd w tamtych
>czasach czerpało się informację - że ja skądś wiedziałem, że ma się
>pojawić i codziennie wracając ze szkoły zachodziłem do księgarni) to
>tam

Tych elektronikow nie bylo tak duzo - jak juz wydali, to troche
lezaly.

>między innymi był opis transmisji mowy przez modulację światła.
>Miałem fotorezystor to zacząłem robić próby. Odbiornik skierowany na
>żarówkę dawał bardzo silny sygnał 100Hz.

Naprawde?
Sam fotoopornik jest dosc powolny, szczegolnie te starsze i wieksze.

Juz wspolczesnie sie zastanawialem, na ile w tym punkcie fantazja
autora poniosla.
Zarowka jednak spora pojemnosc cieplna posiada, ta z cienkim wloknem
mniejszą, ta z grubym to juz blisko sekundy.
A z cienkim wloknem malo swiatla daje ... chyba, ze napiecie spore.
Co moze kiedys pasowalo do wzmacniaczy lampowych, ale on juz przerobil
na tranzystorowe.

Mial tez jeden pomysl z modulacja mechaniczna.

A czulosc odbiornika to osobna sprawa - jaki zasieg w amatorskim
rozwiazaniu byl realny ?

No i czestotliwosc ... mowisz 100Hz .. mowa ludzka wiecej wymaga.

https://en.wikipedia.org/wiki/Photophone

P.S. prace sie przydaly, bo potem powstaly filmy dzwiekowe.

J.

do góry

W dniu 2021-03-30 o 14:31, J.F. pisze:

>> Jak kupiłem "Nowoczesne zabawki" (w sumie to nie wiem skąd w tamtych
>> czasach czerpało się informację - że ja skądś wiedziałem, że ma się
>> pojawić i codziennie wracając ze szkoły zachodziłem do księgarni) to tam
>
> Tych elektronikow nie bylo tak duzo - jak juz wydali, to troche lezaly.

Jak długo leżały to nie wiem. Jak już miałem to przestałem sprawdzać.

>> między innymi był opis transmisji mowy przez modulację światła. Miałem
>> fotorezystor to zacząłem robić próby. Odbiornik skierowany na żarówkę
>> dawał bardzo silny sygnał 100Hz.
>
> Naprawde?
> Sam fotoopornik jest dosc powolny, szczegolnie te starsze i wieksze.

Moje próby były bardzo ograniczone. Zacząłem od odbiornika i jego
sprawdzenia właśnie poprzez odebranie 100Hz z żarówek.
Nadajnika z mechaniczną modulacją nie próbowałem robić. Tamten przykład
zakładał silny nadajnik z dużą mocną żarówką - rozumiałem, że trzeba by
użyć takiej 100W i nie miałem jak jej zaświecić bez brumu.
Nie pamiętam co więcej zrobiłem, a nie chcę kłamać. Wydaje mi się, że
wysterowałem żaróweczkę z latarki jakimś multiwibratorem i stwierdziłem,
że to też słychać (próby tylko w obrębie pokoju). Ale modulacji
dźwiękiem prądu żarówki już chyba nie zrobiłem. Możliwe, że jak zacząłem
wzmacniać sygnał z mikrofonu to zainteresowałem się czymś innym i to
wtedy zrobiłem sobie w 'pająku' rozłożonym na całej gazecie zajmującej
2/3 półki w szafce układ który zapalał i gasił na klaśnięcie moją lampkę
przy biurku (miałem przekaźniki 24V z demobilu z jakiegoś samolotu z
wojny). Miałem też sterownik do zrzucania bomb - można było zrzucać po
1, po 2, po 4, lub od razu całe 8.

> Juz wspolczesnie sie zastanawialem, na ile w tym punkcie fantazja autora
> poniosla.

Ja zasadniczo wierzyłem w 'fakty' podane w Nowoczesnych Zabawkach. Tam
była chyba informacja, że takie systemy (z modulacją mechaniczną) były
stosowane do łączności między kutrami rybackimi i ja w to wierzyłem.

> Zarowka jednak spora pojemnosc cieplna posiada, ta z cienkim wloknem
> mniejszą, ta z grubym to juz blisko sekundy.
> A z cienkim wloknem malo swiatla daje ... chyba, ze napiecie spore.
> Co moze kiedys pasowalo do wzmacniaczy lampowych, ale on juz przerobil
> na tranzystorowe.
>
> Mial tez jeden pomysl z modulacja mechaniczna.

Może na tych kutrach łatwiej było o zasilanie takiej silnej żarówki
prądem DC niż w domu (nie miałem podręcznego akumulatora).

> A czulosc odbiornika to osobna sprawa - jaki zasieg w amatorskim
> rozwiazaniu byl realny ?

Nie doszedłem do etapu abym mógł udzielić jakiejkolwiek sensownej
odpowiedzi na podstawie moich doświadczeń.
Modulacja mechaniczna załatwia temat bezwładności włókna. Odblaskowa
membrana powinna mieć odpowiednie pasmo aby przenieść dźwięk mowy. Jakby
to zrobić tak, że najpierw reflektor (samochodowy) aby całe światło z
żarówki wykorzystać, potem odbicie od idealnie błyszczącej membrany to
zasięg takiego świtała powinien być porównywalny z zasięgiem świateł
długich. Przy braku innych zakłócających źródeł światła powinno to się
dać odebrać. Być może na morzu w nocy są do tego akurat najlepsze
warunki. Wiązka nie jest na tyle wąska aby falowanie jakoś istotnie
przeszkadzało.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s3v8dj$2f3$1$P...@n...chmurka.ne
t...
W dniu 2021-03-30 o 14:31, J.F. pisze:
>>> Jak kupiłem "Nowoczesne zabawki" (w sumie to nie wiem skąd w
>>> tamtych czasach czerpało się informację - że ja skądś wiedziałem,
>>> że ma się pojawić i codziennie wracając ze szkoły zachodziłem do
>>> księgarni) to tam
>
>> Tych elektronikow nie bylo tak duzo - jak juz wydali, to troche
>> lezaly.
>Jak długo leżały to nie wiem. Jak już miałem to przestałem sprawdzać.

Troche tych ksiazek mialem, wiec widac byly w miare dostepne :-)

>>> między innymi był opis transmisji mowy przez modulację światła.
>>> Miałem fotorezystor to zacząłem robić próby. Odbiornik skierowany
>>> na żarówkę dawał bardzo silny sygnał 100Hz.
>
>> Naprawde?
>> Sam fotoopornik jest dosc powolny, szczegolnie te starsze i
>> wieksze.

>Moje próby były bardzo ograniczone. Zacząłem od odbiornika i jego
>sprawdzenia właśnie poprzez odebranie 100Hz z żarówek.

Musze sprobowac ...

>> Juz wspolczesnie sie zastanawialem, na ile w tym punkcie fantazja
>> autora poniosla.

>Ja zasadniczo wierzyłem w 'fakty' podane w Nowoczesnych Zabawkach.
>Tam

Ja tez wierzylem. Z czasem mi troche przeszlo :-)

>była chyba informacja, że takie systemy (z modulacją mechaniczną)
>były stosowane do łączności między kutrami rybackimi i ja w to
>wierzyłem.

No byly. Aldis sie to nazywalo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Signal_lamp

Tylko Morsem a nie glosem, nie miedzy kutrami rybackimi a okretami
wojennymi itp :-)

>> Zarowka jednak spora pojemnosc cieplna posiada, ta z cienkim
>> wloknem mniejszą, ta z grubym to juz blisko sekundy.
>> A z cienkim wloknem malo swiatla daje ... chyba, ze napiecie spore.
>> Co moze kiedys pasowalo do wzmacniaczy lampowych, ale on juz
>> przerobil na tranzystorowe.
>
>> Mial tez jeden pomysl z modulacja mechaniczna.

>Może na tych kutrach łatwiej było o zasilanie takiej silnej żarówki
>prądem DC niż w domu (nie miałem podręcznego akumulatora).

A to na pewno, pytanie tylko czy to aby naprawde bylo dostepne i
uzywane.
Czy raczej cos zmyslil ... albo przerysowal zabawke dla harcerzy tzn
skautow.



>> A czulosc odbiornika to osobna sprawa - jaki zasieg w amatorskim
>> rozwiazaniu byl realny ?

>Nie doszedłem do etapu abym mógł udzielić jakiejkolwiek sensownej
>odpowiedzi na podstawie moich doświadczeń.
>Modulacja mechaniczna załatwia temat bezwładności włókna. Odblaskowa
>membrana powinna mieć odpowiednie pasmo aby przenieść dźwięk mowy.
>Jakby to zrobić tak, że najpierw reflektor (samochodowy) aby całe
>światło z żarówki wykorzystać, potem odbicie od idealnie błyszczącej
>membrany to zasięg takiego świtała powinien być porównywalny z
>zasięgiem świateł długich.

Czyli malo. Ale odbiornik moze byc przeciez czulszy i na jakiejs
reszte swiatla dzialac .. o ile szumy Cie nie zjedza.

>Przy braku innych zakłócających źródeł światła powinno to się dać
>odebrać. Być może na morzu w nocy są do tego akurat najlepsze
>warunki.

Nie to, co dzis w miescie, oswietlonym sodowkami :-)

https://youtu.be/fslMMQX7tfQ?t=300
trzeba troche dopracowac

https://www.youtube.com/watch?v=Kc9Mjzfowcs


J.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s3v5iv$9o$1$P...@n...chmurka.net
...
W dniu 2021-03-30 o 12:39, Michal Jankowski pisze:
>> To jest raz - dwa razy mniejsza częstotliwość, dwa - o wiele
>> głębsza modulacja.
>
>> 48 Hz projektora kinowego też zauważalnie miga.

>Moja wiedza zatrzymała się na informacji, że w kinie są 24 klatki na
>sekundę.
>Dlatego zakładałem, że informacja, że 50Hz 'widać' coś wnosi.
>Jeśli współcześnie jest 48 klatek/s i widać mruganie no to oczywiste
>jest, że 50Hz też będzie widać i moja informacja nic nie wnosi

Jest inaczej - kino na jednej klatce otwieralo przeslone dwa razy.
Wlasnie po to, aby nie bylo dlugiego impulsu co 24Hz, tylko dwa
krotsze, co 48Hz.
Co zmniejszalo efekt "migania".

Czasy duzych rozdzielczosci VGA pamietasz?
Ja bylem odporny, ale ludzie narzekali, ze 50Hz to im miga, lepsze 60
czy 70Hz.
Teraz na LCD sie tego nie zobaczy.
Ja wolalem 50Hz ale duzej ostrosci, bez przeplotow itp.

No i przeciez przeplot w TV - 25Hz jednak miga, 50Hz znacznie mniej.

>Z tym, że sposób modulacji światła przy wyświetlaniu klatek filmu
>jest zupełnie inny niż w przypadku żarówki. O ile wiem to przy filmie
>jasność jest stała przez cały czas ekspozycji i jest 100% modulacja
>możliwie krótkim impulsem przy zmianie klatki.

ale zmiana mechaniczna, to bardzo krotki czas byc nie moze.

>Słyszałem też, że jest jakiś system, że każda klatka jest
>rozświetlana 2x aby przy 24 kl/s było 48 mrugnięć/s.

Wlasnie o to chodzi.

>> A migania żarówek nigdy nie czułem i nie widać go w prostych
>> testach typu machanie patykiem - oświetlony świetlówką (też w końcu
>> 100Hz) widoczny jest jako grzebień z wielu patyków, a oświetlony
>> żarówką - nie.

>Ktoś kto pisał (nie chce mi się sprawdzać kto to napisał) o mruganiu
>żarówek na pewno nie miał na myśli mrugania z modulacją 100%.

Takie na pare % jest niezauwazalne.
Elektronika wychwyci.
Ale twoj fotorezystor mnie troche dziwi, np
https://www.tme.eu/pl/details/pgm1200-mp/fotorezysto
ry/token/

narastanie 20-30ms, opadanie 30-40ms.
A i to nie wiadomo w jakich warunkach - czy np nie przy napieciu 90V.

Moze to byl fototranzystor ?

No ale duze wzmocnienie i elektronika cos tam wychwyci, nawet jesli to
jest 0.1% ...

J.

do góry

W dniu 2021-03-30 o 16:10, J.F. pisze:
>
> https://youtu.be/fslMMQX7tfQ?t=300
> trzeba troche dopracowac

Nie oglądałem całego, ale faktycznie trzeba 'trochę' dopracować.
Takiego pomysłu, aby fotorezystorem sterować od razu prądem w głośniku
(pewnie 8 om) nawet bym nie sprawdzał.
Miałem wtedy słuchawki 2kom a i to pewnie nie sterowałem prosto z
fotorezystora tylko przez wzmacniacz.
P.G.

do góry

W dniu 2021-03-30 o 16:55, J.F. pisze:
>
> Takie na pare % jest niezauwazalne.
> Elektronika wychwyci.
> Ale twoj fotorezystor mnie troche dziwi, np
> https://www.tme.eu/pl/details/pgm1200-mp/fotorezysto
ry/token/
>
> narastanie  20-30ms, opadanie 30-40ms.

to może być narastanie od 10% do 90% jakiegoś dużego sygnału.
Przy małej głębokości modulacji stromość może być zupełnie wystarczająca
dla 100Hz.
Poza tym ja nigdy nie doszedłem do przesyłania tym głosu więc nawet przy
powolnym narastaniu opadaniu pobudzone 100Hz coś mogło odbierać.
Nie wykluczam (ale tego na prawdę nie pamiętam), że jak robiłem testy z
żaróweczką sterowaną prostokątem to stwierdziłem, że im wyższa
częstotliwość tym słabiej działa, ale winiłem wtedy na pewno bezwładność
żarówki (w ogóle nie przyszło mi do głowy, że fotorezystor nie
przeniesie aż do GHz-ów :) ).
Miałem wtedy jeszcze dość blade pojęcie o elektronice traktowanej choć
trochę matematycznie. Robiłem wszystko 'na czuja'.
Moim największym zdziwieniem na studiach było: "O cholera, to wszystko
co ja wiem na wyczucie to się daje policzyć!". Nie chodziło o DC (bo to
już umiałem policzyć) tylko o AC (po prostu uważałem, że tranzystor
wzmacnia i już, a ile razy - to trzeba sprawdzić).
Był taki jeden przedmiot (liczenie parametrów elementu na podstawie
wymiarów i jakichś danych o domieszkowaniu i może jeszcze czymś) na
którym mi to wyczucie bardzo pomagało bo jak się wie co ma na końcu
wyjść to się zauważa popełnione błędy i można je poprawić. Uzbierałem z
3 kolokwiów i 4 10 minutowych sprawdzianów 99 na 100 możliwych punktów.

> A i to nie wiadomo w jakich warunkach - czy np nie przy napieciu 90V.

Przeładowanie wewnętrznej pojemności o 90V wymaga więcej czasu/wysiłku
niż przeładowanie o jakieś mV niezbędne do wysterowania wzmacniacza.

> Moze to byl fototranzystor ?

Te dwa fotorezystory to były jedyne światłoczułe elementy jakie wtedy
miałem (nie licząc blach (rzędu 10x10cm) z prostownika selenowego, które
próbowałem przerobić na coś światłoczułego.
No ale pamięć ludzka jest zawodna i mogę po prostu źle pamiętać, bo nie
było to wtedy dla mnie jakieś ważne do zapamiętania.

> No ale duze wzmocnienie i elektronika cos tam wychwyci, nawet jesli to
> jest 0.1% ...

Przypuszczalnie to właśnie miało miejsce.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s3vubk$i32$1$P...@n...chmurka.ne
t...
W dniu 2021-03-30 o 16:55, J.F. pisze:
>> Takie na pare % jest niezauwazalne.
>> Elektronika wychwyci.
>> Ale twoj fotorezystor mnie troche dziwi, np
>> https://www.tme.eu/pl/details/pgm1200-mp/fotorezysto
ry/token/
>
>> narastanie 20-30ms, opadanie 30-40ms.

>to może być narastanie od 10% do 90% jakiegoś dużego sygnału.

Zapewne.

>Przy małej głębokości modulacji stromość może być zupełnie
>wystarczająca dla 100Hz.

ale 100Hz to 10ms okresu, wiec tak naprawde ~5ms spadku czy wzrostu
mamy.
Troche malo, ale FR moze cos tam zlapac.

>Miałem wtedy jeszcze dość blade pojęcie o elektronice traktowanej
>choć trochę matematycznie. Robiłem wszystko 'na czuja'.
>Moim największym zdziwieniem na studiach było: "O cholera, to
>wszystko co ja wiem na wyczucie to się daje policzyć!". Nie chodziło
>o DC (bo to już umiałem policzyć) tylko o AC (po prostu uważałem, że
>tranzystor wzmacnia i już, a ile razy - to trzeba sprawdzić).

Jakies proste uklady ze sprzezeniem ogarnialem wczesniej.
A bardziej skomplikowane ... eee, to trzeba sprawdzic, bo przeciez
tranzystory maja spory rozrzut wzmocnienia :-)

>> A i to nie wiadomo w jakich warunkach - czy np nie przy napieciu
>> 90V.

>Przeładowanie wewnętrznej pojemności o 90V wymaga więcej
>czasu/wysiłku niż przeładowanie o jakieś mV niezbędne do wysterowania
>wzmacniacza.

Cos mi chodzi po glowie, ze w FR nie o pojemnosci chodzi, tylko czas
przeplywu nosnikow przez dosc szerokie obszary polprzewodnika.
Duze napiecie - szybsze nosniki.

W fotodiodach zreszta podobnie - duze napiecie zmniejsza pojemnosc, a
wzmacniacz ma byc taki, aby napiecie na FD sie nie zmienialo.

J.

do góry

Michal Jankowski <m...@f...edu.pl> writes:

> No nie, oczywiście, że przyrządem zobaczysz składową 100Hz, ale ważne,
> czy oczami.

Dlatego napisałem, że ja tego nie widzę. Ale czy to ma wpływ na coś, to
nie wiem.

> Zresztą - czy "niemigające ledy" są zasilane czystym DC?

Tak wygląda. W każdym razie na tyle czystym, że nie da się zobaczyć
"nieczystości".
--
Krzysztof Hałasa

do góry