> Teraz panuje pomiędzy nami pełna zgoda na interpretacje RRSP. Jest ona
chyba
> dość oczywista dla przecietnego Kowalskiego. Moze on rozumować tak (trochę
się
> powtarzam): Bank oferuje mi kredyt z RRSP=30%. Jeżeli całą kwotę kredytu
wpłacę
> na lokatę o oprocentowaniu efektywnym 30% (szczegóły ten lokaty o
kapitalizacji
> dziennej moga byc dla niego nie jasne - ważne, żeby były jasne dla
> specjalistów), to wypłacając odpowiednie kwoty z tej lokaty dla banku, na
> koniec wyjdę na zero. To oprocentowanie jest bardzo duże, ponieważ lokaty
> dostępne dla mnie na rynku mają oprocentowanie efektywne nie większe niz
8-9%.
> Kredyt jest drogi. Z kolei rozumiem, że Bank musi zarabiać. Tak więc
> akceptowałbym kredyt z RRSP np 15%.

Zapewniam, że dla przeciętnego Kowalskiego jest to absolutnie niezrozumiałe.
Tym bardziej, że lokata, o której mowa do typowych raczej nie należy
(dzienna kapitalizacja, wypłaty w trakcie).
Jakieś 20% ludzi w ogóle nie wie, że kredyt kosztuje, kolejne 40% wie że są
odsetki, ale nie potrafi ich wyliczyć.

Przy lokatach 8-9% i kredytach z RRSP=15% banki byłyby okrutnie w plecy.
Trzeba wziąć pod uwagę następujące fakty:
1. Bank musi pokryć koszty funkcjonowania (placówki, pracownicy, sprzęt,
itp.)
2. Koszt pozyskania klienta (reklamy)
3. Gigantyczna szkodowość (przy kredytach detalicznych banki przyznają się
do 20-30% szkodowości)
4. Podatki
5. No i inflacja, teraz już mniej znacząca, ale jednak

> Problem tylko w tym, kto to wyjasni KOWALSKIEMU, jeżeli większość
pracowników
> banków (łącznie z Prezesami) tego nie rozumie lub bardziej prawdopodobne
udaje,
> że nie rozumie. Co robi organizacja ochrony konsumentów? Tak jak ktoś tu
już
> powiedział zajmuje się "odrywaniem fleków w butach".

Ja usiłowałem dowiedzieć się w bankach i niestety NAPRAWDĘ nie wiedzą co to
jest. Najlepszym dowodem jest to, że do wyliczenia w excelu stosują metodę
"wyszukania wyniku", a można przecież funkcję XIRR (teraz to wiem, więc
jestem mądry :-)).
Co do organizacji konsumenckich, to cóż, jeszcze trochę wody upłynie zanim
doczekamy się takich z prawdziwego zdarzenia.

Z podziękowaniem za cierpliwą dyskusję
Tomasz Stański

do góry

"Tomasz Stański" <(freespam)tstanski@testsa.com> writes:

> Zapewniam, że dla przeciętnego Kowalskiego jest to absolutnie niezrozumiałe.
> Tym bardziej, że lokata, o której mowa do typowych raczej nie należy
> (dzienna kapitalizacja, wypłaty w trakcie).

Nie musi byc dziennej kapitalizacji, wystarczy, ze bedzie kapitalizacja
w dniach platnosci rat kredytu (praktycznie sprowadza sie to pewnie
do dziennej kapitalizacji).
--
Krzysztof Halasa
Network Administrator

do góry

> > > > Kredyt 1111,11 zł, prowizja 10% -> do wypłaty 1000,00 zł
> > > > Stopa nominalna = 20%
> > > > Płatny w dwóch ratach po 6 i 12 miesiącach: 666,37 zł i 611,26 zł
> > > > Stopa rzeczywista = 40,01%
>
> > > > Ten sam kredyt, ale spłacany jednorazowo po roku daje ratę 1333,33
zł
> > >
> > > Jakim cudem? Ten ma oprocentowanie 33,333%.
> > > Co masz na mysli piszac, ze to "ten sam kredyt"?
> >
> > Mam na myśli kredyt 1111,11 zł, prowizja 10% -> do wypłaty 1000 zł
> > stopa nominalna 20%
> > Przy jednorazowej spłacie po roku, mamy ratę 1333,33 zł
>
> To zupelnie inny kredyt, i wlasnie tu widac, ze stopa nominalna
> do niczego nie sluzy (za wyjatkiem podstawienia do wzoru na RRSP).

No żeby porównać dwa kredyty, to one czymś muszą sie różnić. :-)
W tym przypadku różnica polega na innej częstotliwości spłat, ale kwota
kredytu, prowizja i sposób liczenia odsetek jest taki sam.
Do wzoru na RRSP nie podstawia się stopy nominalnej.
Stopa nominalna służy do wyliczenia bieżących odsetek. Zna Pan inny sposób?
W wypowiedzi z 22.10. napisał Pan, że jeśli jakiś kredyt ma RRSP=30%, to
oznacza, że kredyt ten spłacony jednorazowo po roku da 30% odsetek. Jest to
prawdziwe WYŁĄCZNIE w sytuacji, gdy nie ma żadnych prowizji. Na dodatek przy
jednorazowej spłacie odsetki=stopie nominalnej.

--
Pozdrawiam,
Tomasz Stański

do góry

> Teraz panuje pomiędzy nami pełna zgoda na interpretacje RRSP.

Zgoda na interpretację jest. :-)
Jednak pewna kwestia nadal mnie intryguje.
Skoro RRSP kredytu, odpowiada SE odpowiedniej lokaty (z codzienną
kapitalizacją) to czy można powiedzieć, że RRSP=SE ? Są to jednak dwa różne
produkty.
Moim zdaniem nie można powiedzieć, że RRSP to stopa efektywna, a jedynie, że
odpowiadania stopie efektywnej pewnego (innego) produktu.

--
Pozdrawiam,
Tomasz Stański

do góry

> "Tomasz Stański" <(freespam)tstanski@testsa.com> writes:
>
> > Zapewniam, że dla przeciętnego Kowalskiego jest to absolutnie niezrozumiałe.
> > Tym bardziej, że lokata, o której mowa do typowych raczej nie należy
> > (dzienna kapitalizacja, wypłaty w trakcie).
>
> Nie musi byc dziennej kapitalizacji, wystarczy, ze bedzie kapitalizacja
> w dniach platnosci rat kredytu (praktycznie sprowadza sie to pewnie
> do dziennej kapitalizacji).
> --
> Krzysztof Halasa
> Network Administrator
Ma pan racje, tylko wtedy oprocentowanie dzienne nie było by równe
(1+RRSP)^{1/365)-1 tylko wyrażało by sie bardziej skomplikowanym wzorem
zaleznym od RRSP oraz długości okresów pomiedzy spłatami. Tak wie nie wiem
czy "skóra jest warta wyprawki" i pozostał bym przy kapitalizacji dziennej.
Bardzo dziękuje za zainteresowanie zaproponowaną interpretacją RRSP i proszę o
jeszcze inne uwagi. Pozdrowienia Tensor1.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > Teraz panuje pomiędzy nami pełna zgoda na interpretacje RRSP.
>
> Zgoda na interpretację jest. :-)
> Jednak pewna kwestia nadal mnie intryguje.
> Skoro RRSP kredytu, odpowiada SE odpowiedniej lokaty (z codzienną
> kapitalizacją) to czy można powiedzieć, że RRSP=SE ? Są to jednak dwa różne
> produkty.
> Moim zdaniem nie można powiedzieć, że RRSP to stopa efektywna, a jedynie, że
> odpowiadania stopie efektywnej pewnego (innego) produktu.
>
> --
> Pozdrawiam,
> Tomasz Stański
>
Rozumiem Pana wątpliwości. Problem jednak wyglada tak. Bazowym pojęciem jest
IRR (wewnetrzna stopa zwrotu z inwestycji) i znany w literaturze wzór na jej
wyliczanie. W przypadku depozytów wartość wyliczoną wg. tego wzoru przyjęto
nazywać stopą efektywną (przypominam, że w przypadkach szczególnych wzór ten
sprowadza się do innej prostszej postaci). Dlaczego tak? Bo to samo pojęcie
stosowane w innej dziedzinie "specjaliści od nazewnictwa" lubia nazywać
inaczej, żeby czeladnikowi było trudnio zglębić "wiedzę" mistrza. Z kolei IRR
wyznaczone dla kredytów ustawodawca był łaskaw nazwać rzeczywistą roczną stopa
procentowa. I to wszystko. Tak a propo, w nauce jest wielu
takich "specjalistów" w każdej dziedzinie. Szczególnie sytuacja taka występuje
w naukach humanistycznych, gdzie spotyka sie grono tzw. naukowców (oczywiście z
tytułami) i jeden przekonuje, że przez pojęcie X należy rozumieć Y a drugi, że
Z. Dyskusja trwa. Po co? Wystarczy siegnąc to słownika. Początkowa nasza
dyskusja w temacie RRSP była właśnie tego typu. Pozdrowienia Tensor1.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

In news:69fa.00000440.3dbd63f2@newsgate.onet.pl, Użytkownik wrote:

> Szczególnie sytuacja taka występuje w naukach humanistycznych, gdzie
> spotyka sie grono tzw. naukowców (oczywiście z tytułami) i jeden
> przekonuje, że przez pojęcie X należy rozumieć Y a drugi, że Z.
> Dyskusja trwa. Po co?

Bardzo cenna obserwacja. Pogląd, który Pan przedstawia zwany bywa ;-)
nonesencjalizmem i zgadzam się z nim. Tym bardziej żałuję, że skwitował Pan
to tym stwierdzeniem:

> Wystarczy siegnąc to słownika.

Absolutnie się nie zgadzam. Słownik ma tu prawo stanowienia nie większe od
każdego z tzw. naukowców (z tytułami), a najczęściej mniejsze.

Takie prawo stanowienia znaczeń ma sens w naukach aksjomatycznych typu
matematyka (choć nie robi tego na ogół "słownik", a raczej lista aksjomatów
u podstaw konkretnego opisu teoretycznego), ale już zdecydowanie nie w tak
zwanych humanistycznych, które operują.

przepraszam za całkowity OT

do góry

> In news:69fa.00000440.3dbd63f2@newsgate.onet.pl, Użytkownik wrote:
>
> > Szczególnie sytuacja taka występuje w naukach humanistycznych, gdzie
> > spotyka sie grono tzw. naukowców (oczywiście z tytułami) i jeden
> > przekonuje, że przez pojęcie X należy rozumieć Y a drugi, że Z.
> > Dyskusja trwa. Po co?
>
> Bardzo cenna obserwacja. Pogląd, który Pan przedstawia zwany bywa ;-)
> nonesencjalizmem i zgadzam się z nim. Tym bardziej żałuję, że skwitował Pan
> to tym stwierdzeniem:
>
> > Wystarczy siegnąc to słownika.
>
> Absolutnie się nie zgadzam. Słownik ma tu prawo stanowienia nie większe od
> każdego z tzw. naukowców (z tytułami), a najczęściej mniejsze.
>
> Takie prawo stanowienia znaczeń ma sens w naukach aksjomatycznych typu
> matematyka (choć nie robi tego na ogół "słownik", a raczej lista aksjomatów
> u podstaw konkretnego opisu teoretycznego), ale już zdecydowanie nie w tak
> zwanych humanistycznych, które operują.
>
> przepraszam za całkowity OT
>
Może wyraziłem się troche nieprecyzyjnie. Podam to na przykładzie. Kiedyś byłem
światkiem poważnej dyskucji naukowców (oczywiście humanistów) na temat: Kto to
jest nonkonformista?. Każdy z uczestników podawał swoją definicję i wszyscy
kłóci się zażarcie. Dyskusja oczywiście nie miała sensu ponieważ w języku
polskim pod tym pojęciem rozumie się (w pierwszym znaczeniu) człowieka
zachowującego się w sposób zdefiniowany np. w Słowniku jezyka polskiego PWN, W-
wa 1979. Jeżeli każdy z nich rozumiał to inaczej, to powiniem zaproponować, po
podaniu definicji, odpowiednie nowe słowo lub wspólnie powinni dojść do
wniosku. że należy zmienić definicje tego pojęcia. Przykładem takiej właśnie
dyskusji była dyskusja na temat Co to jesr RRSP?. A dokładniej czy RRSP=stopie
efektywnej. Dyskusja była by cenna, tylko każdy z dyskutantów miał swoją
definicję stopy efektywnej lub tylko ją "czuł" nie potrawiąc precyzyjnie jej
sprecyzować. Pozdrawiam Tensor1.



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

In news:69fa.0000050c.3dbdb19d@newsgate.onet.pl, Użytkownik wrote:
> Może wyraziłem się troche nieprecyzyjnie. Podam to na przykładzie.
> Kiedyś byłem światkiem poważnej dyskucji naukowców (oczywiście
> humanistów) na temat: Kto to jest nonkonformista?. Każdy z
> uczestników podawał swoją definicję i wszyscy kłóci się zażarcie.
> Dyskusja oczywiście nie miała sensu ponieważ w języku polskim pod tym
> pojęciem rozumie się (w pierwszym znaczeniu) człowieka zachowującego
> się w sposób zdefiniowany np. w Słowniku jezyka polskiego PWN, W- wa
> 1979. Jeżeli każdy z nich rozumiał to inaczej, to powiniem
> zaproponować, po podaniu definicji, odpowiednie nowe słowo lub
> wspólnie powinni dojść do wniosku. że należy zmienić definicje tego
> pojęcia. Przykładem takiej właśnie dyskusji była dyskusja na temat Co
> to jesr RRSP?. A dokładniej czy RRSP=stopie efektywnej. Dyskusja była
> by cenna, tylko każdy z dyskutantów miał swoją definicję stopy
> efektywnej lub tylko ją "czuł" nie potrawiąc precyzyjnie jej
> sprecyzować. Pozdrawiam Tensor1.

O ile zgadzam się z Twoim stanowiskiem w sprawie RRSP, to niezupełnie już
się zgadzam z pierwszą częścią.

Istnieje tu zasadnicza różnica: status "RRSP" i "nonkonformista" nie jest
taki sam w języku.
RRSP nie jest uzywane na co dzien przez ludzi i jest terminem zdefiniowanym
sztucznie w ramach ekonomii, natomiast "nonkonformista" nie jest takim
terminem, tylko częścią języka naturalnego, zatem nie posiada jednego
"prawdziwego" znaczenia.
Slownik jakos stara sie notowac znaczenia slow, z lepszym lub gorszym
sukcesem, jesli chodzi o cytowany przez Ciebie slownik to akurat generalnie
z gorszym. Polecam Inny Slownik JP, rowniesz PWN.

Natomiast istotnie opisywana przez Ciebie dyskusja mogla byc jalowa - zalezy
jak bardzo ich rozumienie wyrazu "nonkonformista" odbiegalo od najczesciej
spotykanego.

do góry

"Tomasz Stański" <(freespam)tstanski@testsa.com> writes:

> No żeby porównać dwa kredyty, to one czymś muszą sie różnić. :-)

Nie. Mozna porownac takze dwa kredyty o takiej samej RRSP.
Mysle, ze czesciej bedzie trzeba porownywac wlasnie kredyty o podobnym
oprocentowaniu (= efektywnym = RRSP), ale np. o roznej ilosci rat,
czestotliwosci itp.

> W tym przypadku różnica polega na innej częstotliwości spłat, ale kwota
> kredytu, prowizja i sposób liczenia odsetek jest taki sam.

Sposob - tak. Wysokosc - nie.

> Do wzoru na RRSP nie podstawia się stopy nominalnej.

Bezposrednio, do wzoru z ustawy, nie. Posrednio, albo do wzoru, ktory
tego wymaga, oczywiscie tak.

> Stopa nominalna służy do wyliczenia bieżących odsetek. Zna Pan inny sposób?

Biezacych = np. miesiecznych?
Tez nie do konca, bo odsetki miesieczne wcale nie musza byc rowne
(wystarczy dzienna kapitalizacja, albo proporcjonalna do ilosci dni
w miesiacu).

Poza tym nie widze zadnej przewagi w np. dzieleniu 365/12 nad wyciaganiem
pierwiastka 12 stopnia (albo stopnia 365 itd).

> W wypowiedzi z 22.10. napisał Pan, że jeśli jakiś kredyt ma RRSP=30%, to
> oznacza, że kredyt ten spłacony jednorazowo po roku da 30% odsetek. Jest to
> prawdziwe WYŁĄCZNIE w sytuacji, gdy nie ma żadnych prowizji.

Nie, to jest prawdziwe w dokladnie kazdej sytuacji, RRSP zawiera juz
prowizje (pomniejszaja one sume kredytu).

> Na dodatek przy
> jednorazowej spłacie odsetki=stopie nominalnej.

Ale to tylko wtedy, gdy nie ma prowizji (zakladam, ze "odsetki" oznaczaja
tu "oprocentowanie" nazywane takze np. RRSP).
--
Krzysztof Halasa
Network Administrator

do góry