On 9/22/2004 10:34 AM, yayco wrote:

> Zdarzyło się to jak raz 2004-09-22 10:24, kiedy Adam Płaszczyca
> napisał(a) co następuje:
>
>> Owszem, rodzi. TK uznał, że opłaty ni emają podstaw prawnych. Nie
>> można kara za to, że ktoś nie płaci podatku nałożonego niezgodnie z
>> prawem.
>
>
> Przykro mi, ale nie masz racji. Uznanie niezgodności aktu normatywnego z
> konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny, nie czyni tego aktu nieważnym
> natychmiast (gdyby tak było to od jakiegoś czasu nie byłoby w Polsce
> *żadnej* służby zdrowia). Dopiero brak konwalidacji (wydania aktu
> normatywnego zgodnego z konstytucją) w terminie określonym przez
> Trybunał (termin taki został wyznaczony) deroguje (czyni nieważnym)
> tenże akt.

Założenie, że akt "ważny" pojawi się w terminie jest czysto hipotetyczne
- w razie czego pojawi się akt, który zadziała wstecz - skoro mogą
obowiązywać akty prawne niezgodne z prawem (kostytucją) to dlaczego z
pragmatycznych względów (jak w przypadku płacenia abonamentu) nie
pozwolić sobie na luksus dopuszczenia działania prawa w przód w tył i na
boki?

Przy takim podejściu trudno się dziwić, że posłowie potrafią powiedzieć,
że coś jest zgodne z prawem, lecz niezgodne z konstytucją.

"Abonament" to kolejny akt prawny, który pomimo sprzeczności z prawem
obowiązuje jako instrukcja do stosowania, bo byłby "bałagan".

Może pójdziemy dalej i ministrowie będą wywieszać instrukcje do
stosowania na drzwiach swych gabinetów - co z tego, że nieprawne?
Przecież "jakoś" musi być?

Załóżmy, że abonamentu nie trzeba płacić i co więcej - należy zwrócić
dotychczas zapłacony? No i co takiego by się stało? Zaprzestano by
nadawania programów i wyłaczono nadajniki, zakończono by realizację
"misji" i co dalej? Armageddon?

Jest ksh, jest ustawa o rachunkowości, są ustawy podatkowe, jest kodeks
pracy - przychodzi prezes, zwołuje władze spółki i ogłaszają upadłość.
Co z tego, że zrobią coś niezgodnie z prawem? A co za problem? Zbierze
się Trybunał i zawyrokuje, że tak, niezgodnie z prawem, ale do czasu
nowej ustawy, będzie jak jest, bo jakoś musi być, bo byłby bałagan etc.
W rezerwie jest jeszcze interes społeczny, par. "22" (nadużywanie prawa
podmiotowego), pomroczność jasna, stan wyższej konieczności, immunitet,
błąd, instancyjność, przedawnienie, unia itd.

Może jako załącznik do ustaw dodawać "W pustyni i w puszczy"?

Pzdr: Catbert

do góry

Adam Płaszczyca wrote:
>
> Wybacz, ale chrzanisz. Według obowiązującego prawa abonament nei jest
> obowiązkiem.

Gdy nie zgadzam się z moim rozmówcą, raczej nie używam sformułowań
"chrzanisz" itp. Ale powiedzmy, że każdy ma swój sposób wyrażania się...

Abonament oczywiście nie jest obowiązkiem, jeśli nie posiada
się żadnego odbiornika.

Wiadomo, że Polak znajdzie tysiąc sposobów na obejście
obowiązującego prawa oraz drugie tyle wytłumaczeń, gdy
prawa nie da się obejść...

Pozdrawiam,
Artur

do góry

Zdarzyło się to jak raz 2004-09-22 12:06, kiedy Catbert napisał(a) co
następuje:

>
> Założenie, że akt "ważny" pojawi się w terminie jest czysto hipotetyczne
> - w razie czego pojawi się akt, który zadziała wstecz - skoro mogą
> obowiązywać akty prawne niezgodne z prawem (kostytucją) to dlaczego z
> pragmatycznych względów (jak w przypadku płacenia abonamentu) nie
> pozwolić sobie na luksus dopuszczenia działania prawa w przód w tył i na
> boki?
>

Error vel ignorantia iuris non excusat .
Może byś po prostu przeczytał sobie art. 190 Konstytucji?
To nie jest dobra konstytucja (ok - to jest bardzo zła Konstytucja), ale
na razie obowiązuje i moje albo twoje , aksjologicznie uwarunkowane
oceny nic na to nie poradzą. Chyba, że i w tej kwestii masz wątpliwości.
Ale wtedy masz jedną drogę - stanowczo dążyć do jedynowładztwa (własnego
of course).

do góry

On Wed, 22 Sep 2004 12:20:50 +0200, Artur Czeczko
<a...@c...mrowisko.one.pl> wrote:

>Abonament oczywiście nie jest obowiązkiem, jeśli nie posiada
>się żadnego odbiornika.

Ponieważ akt prawny nakładający obowiązek wnoszenia opłaty kiedy
posiadam odbiornik nei ma własciwego umocowania prawnego nie mozna na
jego podstawie karać za niewniesienie takiej opłaty.

Vide casus opłat za parkowanie w Warszawie.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
_______/ /_ IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/ mail: _...@i...pl UIN: 4098313 GG: 3524356

do góry

On Wed, 22 Sep 2004 10:34:40 +0200, yayco
<yayco2_tnij_@_tnij_gmail.com> wrote:

>Przykro mi, ale nie masz racji. Uznanie niezgodności aktu normatywnego z
>konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny, nie czyni tego aktu nieważnym
>natychmiast (gdyby tak było to od jakiegoś czasu nie byłoby w Polsce
>*żadnej* służby zdrowia). Dopiero brak konwalidacji (wydania aktu
>normatywnego zgodnego z konstytucją) w terminie określonym przez
>Trybunał (termin taki został wyznaczony) deroguje (czyni nieważnym)
>tenże akt.
>A zatem karać można. Co nie znaczy, że uważam, że należy.

Casus opłat za parkowanie w Warszawie.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
_______/ /_ IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/ mail: _...@i...pl UIN: 4098313 GG: 3524356

do góry

Adam Płaszczyca wrote:
>
> Ponieważ akt prawny nakładający obowiązek wnoszenia opłaty kiedy
> posiadam odbiornik nei ma własciwego umocowania prawnego nie mozna na
> jego podstawie karać za niewniesienie takiej opłaty.

Zdaje się, że chodzi nie o sam fakt obowiązku wnoszenia opłaty,
tylko o sposób wyznaczania wysokości tej opłaty.

A zresztą... W idealnym świecie nigdy żadne przepisy nie są
sprzeczne. W tym naszym prawdziwym, nieidealnym, niestety się
zdarzają takie sprzeczności. Rozumiem, że masz przepis
na rozwiązywanie tego typu sytuacji?

Co by było, gdyby Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że
sposób naliczania pensji dla nauczycieli jest niezgodny
z Konstytucją? Należałoby wstrzymać wypłacanie pensji?

Pozdrawiam,
Artur

do góry

Zdarzyło się to jak raz 2004-09-22 12:45, kiedy Adam Płaszczyca
napisał(a) co następuje:
> On Wed, 22 Sep 2004 10:34:40 +0200, yayco
> <yayco2_tnij_@_tnij_gmail.com> wrote:

> Casus opłat za parkowanie w Warszawie.

Ciekawe bardzo rzeczy piszesz. Po pierwsze: http://skocz.pl/gqq
Jak łatwo zauważyć, niektóre fragmenty orzeczenia zaczęły obowiązywać
od razu, a inne po czasie niejakim. W obydwu przypadkach mamy do
czynienia z nieobowiązywaniem ex nunc, ale nie ex tunc (poniesione
opłaty uznano za legalne).
Po drugie, wskutek orzeczenia Trybunału zmieniono zasady odpłatności i z
tego co wiem w Warszawie za parkowanie się płaci.
Co do zasady - polecam art. 190 Konstytucji

do góry

On Wed, 22 Sep 2004 10:34:40 +0200, yayco
<yayco2_tnij_@_tnij_gmail.com> wrote:

>Przykro mi, ale nie masz racji. Uznanie niezgodności aktu normatywnego z
>konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny, nie czyni tego aktu nieważnym
>natychmiast (gdyby tak było to od jakiegoś czasu nie byłoby w Polsce
>*żadnej* służby zdrowia). Dopiero brak konwalidacji (wydania aktu

ROTFL. A co, znikłaby? Po prostu nie płacilibyśmy (średnio) prawie
2000 zł rocznie a jedynie pewnie za wizyty u lekarza.

--
Jarek Andrzejewski

do góry

Zdarzyło się to jak raz 2004-09-22 13:07, kiedy Jarek Andrzejewski
napisał(a) co następuje:

>
> ROTFL. A co, znikłaby? Po prostu nie płacilibyśmy (średnio) prawie
> 2000 zł rocznie a jedynie pewnie za wizyty u lekarza.
>

Zastanów się, zanim się roześmiejesz. Nie chodzi o płacenie lekarzowi,
ale o całą strukturę organizacyjną, jej zobowiązania (także finansowe),
wynagrodzenia pracowników szpitali itp. Właśnie dlatego, że nie mogła
zniknąć politycy dostali takiej biegunki legislacyjnej. Gazet nie
czytałeś i nie wiesz dlaczego tak bardzo się spieszyli z nową ustawą?

do góry

On Wed, 22 Sep 2004 11:47:47 +0200, Marcin Kasperski
<M...@s...com.pl> wrote:

>>>Mi się nadzór prawników nad prawem kojarzy głównie z dbaniem, by
>>>ustawa - zamiast prostego zdania i wyliczenia w trzech punktach - była
>>>napisana w sześciu wielokrotnie złożonych zdaniach sformułowanych
>>>formalno-prawnym językiem. Tak, by prawnik był niezbędny do
>>
>> ROTFL. Teraz to prawo za to jest jasne i proste.
>
>Teraz jest konstruowane przez prawników - w znacznej części.

hmmm, a mi się wydawało, że "potworki" pojawiają się w toku sejmowej
debaty. A w sejmie "znacznej części" prawników nie ma, niestety.

--
Jarek Andrzejewski

do góry