W dniu środa, 19 grudnia 2018 09:49:59 UTC+1 użytkownik Wojciech Bancer napisał:

> Ja przynajmniej swoją grupę mogę zweryfikować.
> I wiem też, że podobne zachowania przedstawiali mi znajomi
> doradcy którzy mieli różnych klientów.
>
> Tego fikcyjnego "ja i mój sąsiad ślusarz i fizyk jądrowy" sie nie da
> zweryfikować w żaden sposób.

Sam wyżej przyznałeś ze ludzie nie czytają umów które podpisują. A ja dokładnie o tym
samym- czyli niby się zgadzamy a jednak nie;)

> Ależ ja nie zamierzam niczym tupać. Po prostu oczekuję że będą ponosili
> konsekwencje własnych działań (lub braku własnych działań).

Póki co to wychodzi na to ze konsekwencje SWOICH działań poniosą banki.
Proponowały ludziom ryzykowne instrumenty i nie potrafiły nawet prawidłowych umów ich
zabezpieczających skonstruować.
Bo oprócz kredytobiorców umowy te zaczęli przyglądać profesjonaliści wynajęci przez
klientów.
I ja uważam ze prędzej czy później banki poniosą konsekwencje tego że wadliwe umowy
zawierały. Oczywiście to tylko moje przekonanie a na wynik tej gry trzeba poczekać
jak zaczną zapadać masowo prawomocne wyroki.


> > Ludzie nawet takie 30 letnie kontrakty podpisują bez zrozumienia
> Zgoda.

Powoli dochodzimy do konsensusu

> A to już Twój niczym nie poparta teza. Brak czytania umów
> jest powszechny i nie dotyczy tylko umów bankowych.
> Uważam że korelacja którą usiłujesz tu przedstawić jest
> bezzasadna.

Pozwolę sobie zostać przy swoim zdaniu, Ty pozostań przy Swoim.

> Ty piszesz "jak jest" ale dorabiasz do tego szlachetną teorię
> o zaufaniu, a prawda jest taka że im się po prostu nie
> chce - niezależnie od tego czy to umowa ubezpieczenia,
> kredytu, telekomunikacyjna, energetyczna, czy inne.

Wg mnie nie tylko nie chce ale gdyby nawet chciało to te umowy są tak skonstruowane,
skomplikowane ze większość ich nie ma szans zrozumieć.
Fakt faktem ze skomplikowane sa dlatego że różne instytucje nadzorcze wyznaczają
pewne standardy, pewne klauzule, obowiązki informacyjne itp i np banki musza to w
umowach zawierać.
I jak pojawił się np wymóg informowania o ryzyku wzrostu oprocentowania gdy wibor
wzrośnie to skończyło się to tak że de facto i tak klient nie jest o tym informowany
tylko podpisuje kolejną formułkę na nastej stronie umowy. Od niedawna zmiana jakaś
jest przy zawieraniu umów ubezpieczenia i też w praktyce skończyło się to w ten
sposób że kilka kartek więcej do podpisu klient dostanie. A nie ma przez to ani
taniej ani lepiej.
>
> A po kredyt idą do banku, bo tylko tam mogą iść.

Do Mietka w lombardzie tez mogą pójść, do "pożyczek chwilówek " tez a jakoś aż tak
masowo jak do banków nie łażą. Aczkolwiek są tacy co i tam łażą.
>A fakt że bank
> jest instytucją zaufania publicznego oznacza tylko tyle że podlega
> pod bardziej rygorystyczne przepisy i środki tam zdeponowane mają
> dodatkową ochronę państwa,

Ano właśnie, więc człowiek tam idący nie zakłada że zostanie mu zaproponowane coś
niekorzystnego.
>a nie że nagle przestali tam pracować
> ludzie, a zaczęły istoty anielskie.

I te istoty nieanielskie proponują nie to co jest dla klienta korzystniejsze tylko to
co proponować mają. I w 2007, 2008 proponowały w większości chf. Klient który chciał
kredyt w pln musiał być dość asertywny aby go uzyskać.

do góry

Dnia Tue, 18 Dec 2018 23:49:34 -0800 (PST), Kris napisał(a):
> W dniu wtorek, 18 grudnia 2018 22:11:11 UTC+1 użytkownik Wojciech Bancer napisał:
>> Ale nie. Róbmy z ludzi nieświadome niczego, ufne owieczki, które przy
>> podpisywaniu kontraktu na 30 lat podejmują impulsowe decyzje.
>
> Choćbyś nie wiem jak tupał nogami to tak niestety w większości przypadków jest,
było i będzie
> Ludzie nawet takie 30 letnie kontrakty podpisują bez zrozumienia bo podpisują to w
instytucji nadzorowanej przez Państwo które to wielokrotnie ingerowało w tego typu
umowy nakazując wykreślenie pewnych zapisów klauzul itp
> Więc ludzie czują się chronieni i podpisują bez czytania. Bo ufają

Nie tylko dlatego ... no dobra - bo ufaja, jakby nie ufali, to by nie
podpisali.
I nie tylko banku to dotyczy, wszystkiego praktycznie.

> Zresztą wcale mnie nie dziwi ze ślusarz, spawacz, sprzątaczka czy chociażby fizyk
nie rozumie umów bankowych.
> Skoro umowa do najprostszego produktu jakim jest ror potrafi liczyć z załącznikami
ponad 70 stron

O wlasnie.
Rozdmuchaly sie te umowy, i nie ma czasu na czytanie. Pozostaje ufac.

> Pewnie zaraz napiszesz że skoro nie rozumią to powinni dać do przeczytania komuś
kto rozumie i im wyjaśni(prawnikowi)

Prawnik ciekawe czy by wylapal:

-ale tu nie ma okreslonego maksymalnego kursu CHF (ani WIBOR czy
LIBOR),
-nie ma maksymalnego spreadu w kursach,

-nie ma zastrzezenia, ze nie bedzie oplaty za wplate gotowka w kasie
banku.

-nie ma zastrzezenia, ze jakakolwiek zmiana warunkow ktoregokolwiek
skladnika umowy upowaznia klienta do jej wypowiedzenia w termine 2
miesiecy ... bo 2 tygodnie to za malo na refinansowanie.

> Powinni, ale tak nie robili, nie robią i dopóki nad takimi umowami będzie parasol
ochronny to robić nie będą.

Na innymi nie ma parasola, albo jest mniejszy, a tez nie czytaja.
Bo ilez mozna czytac np umowe na telefon z kwota 30zl/mc ...

A nawet jak przeczyta/odda do prawnika, i wylapie wszystko, to co ...
nie podpisze ?

J.

do góry

Kris <k...@g...com> writes:

> W dniu środa, 19 grudnia 2018 09:49:59 UTC+1 użytkownik Wojciech Bancer napisał:
>
>> Ja przynajmniej swoją grupę mogę zweryfikować.
>> I wiem też, że podobne zachowania przedstawiali mi znajomi
>> doradcy którzy mieli różnych klientów.
>>
>> Tego fikcyjnego "ja i mój sąsiad ślusarz i fizyk jądrowy" sie nie da
>> zweryfikować w żaden sposób.
>
> Sam wyżej przyznałeś ze ludzie nie czytają umów które podpisują. A ja dokładnie o
tym samym- czyli niby się zgadzamy a jednak nie;)

Ale przepraszam, czy to ma być jakieś usprawiedliiwenie?

To JAK mamy zawierać umowy? jak nie dając je do przeczytania i
podpisania? Może mnie oświecisz?
Może mamy sprawdzać czy 4latek zrozumie umowę kredytu hipotecznego i jak
nie, to uznać, że jest zbyt skomplikowana?

Niestety musimy zakładać pewien poziom ogarnięcia klienta.

A tak na marginesie. Byle umowa kredytowa była dla mnie ZNACZNIE
bardziej zrozumiała niż ustawa o vat. A umowę MOGŁEM zawrzeć, natomiast
do ustawy MUSZĘ się stosować. To znaczy, że musimy większość w kraju
ubezwłasnowolnić? No bo skoro tego nie rozumieją/nie czytają?
KJ



--
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/
"Uchodzić za idiotę w oczach kretyna - to rozkosz dla smakosza"
[Georges Courteline]

do góry

W dniu środa, 19 grudnia 2018 12:24:02 UTC+1 użytkownik Kamil Jońca napisał:

> Ale przepraszam, czy to ma być jakieś usprawiedliiwenie?

A czy ja kogoś usprawiedliwiam?


> To JAK mamy zawierać umowy? jak nie dając je do przeczytania i
> podpisania? Może mnie oświecisz?

A czemu mnie o to pytasz?
Ja tylko stwierdzam ze ludzie podpisują bez czytania, że umowy są skomplikowane i nie
ma szans aby większość ludzi je w pełni zrozumiała.

> Może mamy sprawdzać czy 4latek zrozumie umowę kredytu hipotecznego i jak
> nie, to uznać, że jest zbyt skomplikowana?

Poddajmy to pod dyskusję w tym lub innym watku

> Niestety musimy zakładać pewien poziom ogarnięcia klienta.

Ok, ale nie piszmy więc że klienci byli świadomi i mieli wybór.
Bo wybierali to co im doradca doradził a ten nie doradzał co jest dla klienta
korzystniejsze tylko co z czego był rozliczany i premiowany

> A tak na marginesie. Byle umowa kredytowa była dla mnie ZNACZNIE
> bardziej zrozumiała niż ustawa o vat. A umowę MOGŁEM zawrzeć, natomiast
> do ustawy MUSZĘ się stosować.

I pewnie rozliczanie swoich podatków zleciłeś komuś kto się na tym zna a nie
ryzykujesz samemu

> To znaczy, że musimy większość w kraju
> ubezwłasnowolnić? No bo skoro tego nie rozumieją/nie czytają?

Przy vacie wyboru nie masz, przy kredytach masz wybór między bankami, walutami itp.
I teoretycznie człowiek który jest "doradcą KLIENTA"(a nie doradcą BANKU) winien
Tobie zaproponować to co jest dla Ciebie korzystniejsze.
Ostatnie zmiany w ubezpieczeniach też tego mniej więcej dotyczyły a w praktyce oprócz
dodatkowych kilku formułek do akceptacji nic się nie zmieniło.

do góry

On 2018-12-19, Kris <k...@g...com> wrote:

[...]

>> Ja przynajmniej swoją grupę mogę zweryfikować.
>> I wiem też, że podobne zachowania przedstawiali mi znajomi
>> doradcy którzy mieli różnych klientów.
>>
>> Tego fikcyjnego "ja i mój sąsiad ślusarz i fizyk jądrowy" sie nie da
>> zweryfikować w żaden sposób.
>
> Sam wyżej przyznałeś ze ludzie nie czytają umów które podpisują.
> A ja dokładnie o tym samym- czyli niby się zgadzamy a jednak nie;)

Ale tu piszemy o czymś innym. O tym, że ludzie _zanim_ pójdą do sklepu/banku/dealera
samochodowego pytają wśród znajomych, a co bystrzejsi szukają po internecie.
I dopiero uzbrojeni w takie przekonania i wiedzę idą do punktu docelowego.

>> Ależ ja nie zamierzam niczym tupać. Po prostu oczekuję że będą ponosili
>> konsekwencje własnych działań (lub braku własnych działań).
>
> Póki co to wychodzi na to ze konsekwencje SWOICH działań poniosą banki.
> Proponowały ludziom ryzykowne instrumenty i nie potrafiły nawet prawidłowych
> umów ich zabezpieczających skonstruować.
> Bo oprócz kredytobiorców umowy te zaczęli przyglądać profesjonaliści wynajęci przez
klientów.
> I ja uważam ze prędzej czy później banki poniosą konsekwencje tego że wadliwe umowy
zawierały. Oczywiście to tylko moje przekonanie a na wynik tej gry trzeba poczekać
jak zaczną zapadać masowo prawomocne wyroki.

Absolutnie nie są to konsekwencje proponowania umów walutowych.
To są konsekwencje stosowania instrumentu finansowego (kredyt indeksowany),
bez upewnienia się że prawnie jest to dopuszczalny instrument. Jakby to był
kredyt denominowany, to podlegałby przecież temu samemu ryzyku i dla klienta
jest to kompletnie nieodróżnialne, tylko "wewnętrznie" oparty byłby o nieco
inne papiery.

Innymi słowy: część frankowiczów (tych od kredytów indeksowanych) najbardziej
wychuja tą drugą część (tych od kredytów denominowanych), bo nie wmówisz mi że
to jest sprawiedliwe, że z powodu różnicy w umowie jednego słowa jeden musi
płacić, a drugi nie.

>> A to już Twój niczym nie poparta teza. Brak czytania umów
>> jest powszechny i nie dotyczy tylko umów bankowych.
>> Uważam że korelacja którą usiłujesz tu przedstawić jest
>> bezzasadna.
>
> Pozwolę sobie zostać przy swoim zdaniu, Ty pozostań przy Swoim.

A więc i konsensusu w tym zakresie nie będzie :)

>> Ty piszesz "jak jest" ale dorabiasz do tego szlachetną teorię
>> o zaufaniu, a prawda jest taka że im się po prostu nie
>> chce - niezależnie od tego czy to umowa ubezpieczenia,
>> kredytu, telekomunikacyjna, energetyczna, czy inne.
>
> Wg mnie nie tylko nie chce ale gdyby nawet chciało to te umowy
> są tak skonstruowane, skomplikowane ze większość ich nie ma szans
> zrozumieć.

Ale to dotyczy każdego bardziej skomplikowanego aspektu. Takie same
umowy masz i przy podpisywaniu energetyki, telekomunikacji itp.
Albo dowolna umowa na dowolne oprogramowanie komercyjne.
A nie są to instytucje zaufania publicznego.

> Fakt faktem ze skomplikowane sa dlatego że różne instytucje nadzorcze
> wyznaczają pewne standardy, pewne klauzule, obowiązki informacyjne
> itp i np banki musza to w umowach zawierać.

Standardy wyznacza przede wszystkim sejm narzucając przedsiębiorcom
stawianie obowiązków informacyjnych. :) Doskonały przykład to było
cookie law, a teraz obowiązki informacyjne RODO na stronach.

Drzewiej po prostu wchodziłeś na stronę i widziałeś newsy. Teraz widzisz
popup na cały ekran z kilotonem tekstu i przyciskiem "zaakceptuj". I kto
to niby czyta? Tym niemniej, jak bierzesz kredyt na set kurde tysięcy,
to przeczytanie tych 30 stron NIE jest trudne.

Tak, ja w 2011 przeczytałem (i dostałem na maila zanim dostałem do podpisania).
Nie było tam nic niezrozumiałego, tylko trzeba było przechodzić od punktu
do punktu i czytać powoli, a nie jak harlequina w pracy przy porannej kawie.

Tak, rozumiem że niektórzy nie rozumieją istoty takiej umowy. Ale od tego są
ludzie którzy oferują takie usługi jak tłumaczenie umów na język zwykły i
sprawdzanie poprawności tychże (czyli prawnicy).

Ale sądzę że w 2006-2008 żaden prawnik nie miałby problemu z kredytem indeksowanym,
bo wtedy to nie był sądownie przekreślony myk, tylko praktyka. Dopiero na gruncie
orzecznictwa sądowego wykształciło się przekonanie, że tego typu nazewnictwo jest
nieprawidłowe.

[...]

>> A po kredyt idą do banku, bo tylko tam mogą iść.
>
> Do Mietka w lombardzie tez mogą pójść, do "pożyczek chwilówek " tez a jakoś
> aż tak masowo jak do banków nie łażą. Aczkolwiek są tacy co i tam łażą.

Możesz iść do proboszcza nawet, ale ani u Mietka, ani u proboszcza tych
pożyczek nie dostaniesz, bo oni nie mają takich środków. No i oprocentowanie
by zabiło literalnie każdego, bo jest ono maksymalne możliwe. Więc bądźmy
poważni i nie rozważajmy opcji czysto teoretycznych, których w praktyce
nie da/nie dało się zrealizować.

>> A fakt że bank jest instytucją zaufania publicznego oznacza tylko tyle
>> że podlega pod bardziej rygorystyczne przepisy i środki tam zdeponowane
>> mają dodatkową ochronę państwa,
>
> Ano właśnie, więc człowiek tam idący nie zakłada że zostanie mu
> zaproponowane coś niekorzystnego.

Jak oceniasz "coś niekorzystnego"? Czy fundusze inwestycyjne, są
"niekorzystne"? Czy obligacje są niekorzystne? Czy kredyt na inwestycje
to coś niekorzystnego? Czy lokata walutowa to coś niekorzystnego?
Na wszystkim powyższym _mozesz zyskać_ i _możesz stracić_.
Na kredytach _zawsze tracisz_.

I teraz pytanie, kiedy ten kredyt jest niekorzystny i dlaczego?
30-letni okres spłaty kredytów frankowych się jeszcze nie skończył,
nie można zakładać więc że końcowo wyjdzie on bardziej niekorzystnie
niż np. kredyt w PLN (brany w tym samym okresie). Zwłaszcza jak się
okaże że przy kredytach w PLN WIBOR skoczy do góry. Ludzie którzy
brali kredyty frankowe w latach 2001-2006 jakoś nie narzekali.

>>a nie że nagle przestali tam pracować
>> ludzie, a zaczęły istoty anielskie.
>
> I te istoty nieanielskie proponują nie to co jest dla klienta
> korzystniejsze tylko to co proponować mają. I w 2007, 2008 proponowały
> w większości chf. Klient który chciał kredyt w pln musiał być dość
> asertywny aby go uzyskać.

Te istoty nieanielskie nie są wróżami znającymi wszystkie numery totka
do 2030 roku włącznie. Więc nie, w takim horyzoncie _nie da się_ przedstawić
korzystniejszej opcji [nadal nie wiadomo która się okaże korzystniejsza].

Można przedstawić obie, można przedstawić jedną, ale za klienta nikt decyzji
podejmować nie będzie. A przecież klient nie musiał iść do banku który
oferował franki. Były też takie które franków nie oferowały, ale widać
albo mu się nie chciało porównać ofert, albo został negatywnie
oceniony.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Dnia Wed, 19 Dec 2018 03:03:19 -0800 (PST), Kris napisał(a):
> W dniu środa, 19 grudnia 2018 09:49:59 UTC+1 użytkownik Wojciech Bancer napisał:
>> Ależ ja nie zamierzam niczym tupać. Po prostu oczekuję że będą ponosili
>> konsekwencje własnych działań (lub braku własnych działań).
>
> Póki co to wychodzi na to ze konsekwencje SWOICH działań poniosą banki.
> Proponowały ludziom ryzykowne instrumenty i nie potrafiły nawet prawidłowych umów
ich zabezpieczających skonstruować.

Ale jak sad to klepnie, to raczej nie z powodu "ryzykownego
instrumentu".

> Bo oprócz kredytobiorców umowy te zaczęli przyglądać profesjonaliści wynajęci przez
klientów.
> I ja uważam ze prędzej czy później banki poniosą konsekwencje tego że wadliwe umowy
zawierały.
> Oczywiście to tylko moje przekonanie a na wynik tej gry trzeba poczekać jak zaczną
zapadać masowo prawomocne wyroki.

Z tego co ja widze - to tak szybko jeszcze to nie bedzie.
A czy w ogole bedzie masowo ?
I czy sie nie okaze, ze za pozno - bo od podpisania umowy juz ponad 10
lat minelo.

>>> Ludzie nawet takie 30 letnie kontrakty podpisują bez zrozumienia
>> Zgoda.
> Powoli dochodzimy do konsensusu
[...]

>> Ty piszesz "jak jest" ale dorabiasz do tego szlachetną teorię
>> o zaufaniu, a prawda jest taka że im się po prostu nie
>> chce - niezależnie od tego czy to umowa ubezpieczenia,
>> kredytu, telekomunikacyjna, energetyczna, czy inne.
>
> Wg mnie nie tylko nie chce ale gdyby nawet chciało to te umowy są tak
skonstruowane, skomplikowane ze większość ich nie ma szans zrozumieć.

IMO - nawet nie sa takie skomplikowane, co rozwlekle.

> Fakt faktem ze skomplikowane sa dlatego że różne instytucje nadzorcze wyznaczają
pewne standardy, pewne klauzule, obowiązki informacyjne itp i np banki musza to w
umowach zawierać.
> I jak pojawił się np wymóg informowania o ryzyku wzrostu
> oprocentowania gdy wibor wzrośnie to skończyło się to tak że de
> facto i tak klient nie jest o tym informowany tylko podpisuje
> kolejną formułkę na nastej stronie umowy.

Otoz to. Ale:
-podpisuje krotka formulke, wiec ma szanse przeczytac i spytac co to
za ryzyko,
-i co mu bank powie - ze wibor moze wzrosnac i wtedy rata wzrosnie ?
czy z przykladem - ze jak wzrosnie do 5%, to rata bedzie wynosila XXX
zl? A czemu 5% a nie 35% ?

>> A po kredyt idą do banku, bo tylko tam mogą iść.
> Do Mietka w lombardzie tez mogą pójść, do "pożyczek chwilówek " tez a jakoś aż tak
masowo jak do banków nie łażą.

Provident jakos zyje, to moze chodza ?

>Aczkolwiek są tacy co i tam łażą.

Bo bank to pyta, kaze papiery pisac, potem mowi "decyzja za 2
tygodnie", a na koniec "odmowna" :-)

Ciekawe, czy umowe z Providentem czytaja :-)

J.

do góry

Użytkownik Kris k...@g...com ...

>> Ty i tak swoje wiesz i nic Cię nie przekona że białe jest białe, a
>> czarne jest czarne. Ogół ludzi to się zastanawiał to czy to.
>> Chociażby widać dyskusje na pbb z tamtego okresu, ale też i na
>> innych forach.
>
> Popełniasz błąd że Twoją grupą reprezentatywną sa użytkownicy forów
> Pomijając to ze to relatywnie mała grupa to są to ludzie
> interesujący się finansami a więc o wiedzy trochę większej jak
> "miliony much" w postaci ślusarza, nauczyciela czy operatora cnc.

Dokładnie, wiekszosc w najlepszej razie czerpie wiedze z dziennika tv ale
nawet w programach ekonomicznych ifnrmacje na ten temat nigdy nie sa
jednoznaczne.
Niby mowiło się ze raczej powinno sie brac kredyt w walucie własnego
zarobku ale jak słucham programów ekonomicznych to nikt tam nie daje
jednoznacznych odpowiedzi bo jak wiadomo, ekonomisci najlepiej tłumacza
to co juz sie stało. Gorzej z przewidywaniem, co bedzie.
>>
>> Ale nie. Róbmy z ludzi nieświadome niczego, ufne owieczki, które
>> przy podpisywaniu kontraktu na 30 lat podejmują impulsowe decyzje.
>
> Choćbyś nie wiem jak tupał nogami to tak niestety w większości
> przypadków jest, było i będzie Ludzie nawet takie 30 letnie
> kontrakty podpisują bez zrozumienia bo podpisują to w instytucji
> nadzorowanej przez Państwo które to wielokrotnie ingerowało w tego
> typu umowy nakazując wykreślenie pewnych zapisów klauzul itp Więc
> ludzie czują się chronieni i podpisują bez czytania. Bo ufają
> Zresztą wcale mnie nie dziwi ze ślusarz, spawacz, sprzątaczka czy
> chociażby fizyk nie rozumie umów bankowych. Skoro umowa do
> najprostszego produktu jakim jest ror potrafi liczyć z załącznikami
> ponad 70 stron Pewnie zaraz napiszesz że skoro nie rozumią to
> powinni dać do przeczytania komuś kto rozumie i im
> wyjaśni(prawnikowi) Powinni, ale tak nie robili, nie robią i dopóki
> nad takimi umowami będzie parasol ochronny to robić nie będą.
> Różnica wiec jest taka że Ty piszesz jak być powinno a ja pisze jak
> jest.
>
Ja czytałem umowe kredytu hipo jak planowałem go wziac.
Ba, dałem ja do sprawdzenia prawnikowi.
I co z tego?
Zwrocił uwage na jakeis technieczne kwestie i tyle m.in dotyczace zmian
oprocentowania. Poszedłem do banku z jego uwagami, to mnie wysmiali ze
beda zmieniac umowe, ze to jest ogólny druk i nikt przy mieszkaniu za
200k nie bedzie sie w to bawił...

Ale juz pomijajac kwestie zmiany, sadzisz ze w umowie było napisane ze
UWAGA, jak frank podrozeje to z kredytu wartosci mieszkania zrobi sie
kredyt na 2 mieszkania? Tam było mnostwo spraw ale tej najwazniejszej
oczywiscie ze nie.
Do umowy miał być dolaczony harmonogram spłaty.
Sadzisz ze w roznych wariantach w zaleznosci od tego co sie bedzie działo
z frankiem? Zeby chociaz zasugerowac klientowi ryzyko?
Tak zgadłes! Oczywiscie ze nie! Był na 30 lat zgodnie z cena franka na
tamten okres... Znamienne...

I pomimo tego, ze umowe przeczytałem to najwazniejszej wiedzy z niej nie
uzyskałem. Pomijam to ze nawet sadzac ze wszystko zrozumiałem, to z
prawem jest tak, ze i tak nie wyłapiesz wszystkich niuansów, konsekwencji
pewnych zapisów, zaleznosci. Nie łudz sie.
Jak widac, prawnicy teraz obrabiaja te umowy i dochodza do wniosków ze
ten zapis zakazany, ten niezgodny z prawem...

W przeciwienstwie do wielu osób miałem po prostu troche szczescia ze nie
wdepnałem w tą minę.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Poproszę o lekarstwo na zachłanność, ale DUŻO, DUŻO, BARDZO DUŻO

do góry

Kris <k...@g...com> writes:

[...]
>
>> Niestety musimy zakładać pewien poziom ogarnięcia klienta.
>
> Ok, ale nie piszmy więc że klienci byli świadomi i mieli wybór.
> Bo wybierali to co im doradca doradził a ten nie doradzał co jest dla klienta
korzystniejsze tylko co z czego był rozliczany i premiowany

Wybacz, ale dla mnie jest dość oczywiste, że człowiek pracujący w banku
będzie mniej dbał o interesy moje niż banku(tudzież swoje).
Naprawdę uważasz, że przeciętny czlowiek tego nie rozumie?


>
>> A tak na marginesie. Byle umowa kredytowa była dla mnie ZNACZNIE
>> bardziej zrozumiała niż ustawa o vat. A umowę MOGŁEM zawrzeć, natomiast
>> do ustawy MUSZĘ się stosować.
>
> I pewnie rozliczanie swoich podatków zleciłeś komuś kto się na tym zna
> a nie ryzykujesz samemu

Nie o to chodzi. Ustawa o vat obowiązuje WSZYSTKICH w tym kraju.
O PIT też. Czy się to komus podoba czy nie.
I sam napisałeś "zleciłeś komuś kto sie zna"[1]. Dlaczego w przypadku
umów kredytowych tego nie można było zrobić?


>
>> To znaczy, że musimy większość w kraju
>> ubezwłasnowolnić? No bo skoro tego nie rozumieją/nie czytają?
>
> Przy vacie wyboru nie masz, przy kredytach masz wybór między bankami, walutami itp.
> I teoretycznie człowiek który jest "doradcą KLIENTA"(a nie doradcą
> BANKU) winien Tobie zaproponować to co jest dla Ciebie korzystniejsze.

Człowiek który pracuje w BANKU.

Nie wiem czy zatrudniasz pracowników, ale co byś zrobił z pracownikiem,
który w pracy wyżej stawia interes obcej osoby niż pracodawcy?

Wybacz, ale nie uważam, żeby taka rzecz była nie do pojęcia dla
przeciętnego Kowalskiego.

EOT z mojej strony.
KJ
[1] akurat nie zleciłem, ale to inna bajka.


--
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/
The computing field is always in need of new cliches.
-- Alan Perlis

do góry

W dniu środa, 19 grudnia 2018 12:46:46 UTC+1 użytkownik Wojciech Bancer napisał:

> Ale to dotyczy każdego bardziej skomplikowanego aspektu. Takie same
> umowy masz i przy podpisywaniu energetyki, telekomunikacji itp.
> Albo dowolna umowa na dowolne oprogramowanie komercyjne.
> A nie są to instytucje zaufania publicznego.

Po raz kolejny się z Tobą nie zgodzę.
Moja umowa z energetyką to bodajże dwie kartki, umowa z telekomunikacją tez 73 strony
nie liczy jak umowa ROR z bankiem
Umowa z "gazownią" też raczej kilka stron liczy i pisana całkiem zrozumiałym językiem
jest

> Standardy wyznacza przede wszystkim sejm narzucając przedsiębiorcom
> stawianie obowiązków informacyjnych. :) Doskonały przykład to było
> cookie law, a teraz obowiązki informacyjne RODO na stronach.
>
> Drzewiej po prostu wchodziłeś na stronę i widziałeś newsy. Teraz widzisz
> popup na cały ekran z kilotonem tekstu i przyciskiem "zaakceptuj". I kto
> to niby czyta?

O tym tez miałem pisać ale mnie wyręczyłeś. I tu się z Tobą w pełni zgadzam. Dzisiaj
tylko z 5 takich "umów" bez czytania zaakceptowałem.

>Tym niemniej, jak bierzesz kredyt na set kurde tysięcy,
> to przeczytanie tych 30 stron NIE jest trudne.

Przeczytanie trudne nie jest bo ludzie w większości czytać potrafią. Ale zrozumienie
jest trudne
Tak trudne ze inaczej te same umowy rozumieją prawnicy "frankowiczów" a inaczej
prawnicy wynajęci przez banki.
I wyjaśniają to sobie w sądzie. A i różne sądy różnie te same umowy rozumia;)


> Ale sądzę że w 2006-2008 żaden prawnik nie miałby problemu z kredytem indeksowanym,
> bo wtedy to nie był sądownie przekreślony myk, tylko praktyka. Dopiero na gruncie
> orzecznictwa sądowego wykształciło się przekonanie, że tego typu nazewnictwo jest
> nieprawidłowe.

Mniej więcej to samo jak zgwarancjami na produkty czy inne usługi
Dopóki wszystko dziła jak klient oczekiwał to zapisami gwarancji nikt się nie
interesuje.
Jak pójdzie cos nioe tak to nagle umowa trafi do Rzecznika Praw Konsumenta czy innego
prawnika a skrajnych przypadkach UOPKiK jakieś zapisy tam nakazuje wykreślić.

> Jak oceniasz "coś niekorzystnego"? Czy fundusze inwestycyjne, są
> "niekorzystne"?

Jak emeryt poszedł do Banku bo chciał z uciułanych 20tys założyć lokatę a doradca
zaproponował mu "Kwartalny zysk"(Getin) gdzie kase można wycofać praktycznie po 10
latach to niekoniecznie było to dla emeryta korzystne. I sądy teraz to potwierdzają

> I teraz pytanie, kiedy ten kredyt jest niekorzystny i dlaczego?
> 30-letni okres spłaty kredytów frankowych się jeszcze nie skończył,
> nie można zakładać więc że końcowo wyjdzie on bardziej niekorzystnie
> niż np. kredyt w PLN (brany w tym samym okresie). Zwłaszcza jak się
> okaże że przy kredytach w PLN WIBOR skoczy do góry. Ludzie którzy
> brali kredyty frankowe w latach 2001-2006 jakoś nie narzekali.

Ja nie dyskutuję z tym czy kredyt chf był/jest korzystniejszy/mniej korzystny od
kredytu w pln. Bo to nawet na dzisiaj trudno oszacować. Bardziej chodzi mi o to ze
nie zgadzam się z tezą że ludzie kredyty w chf świadomie wybierali
Bo nie wybierali sami tylko ufali temu co im doradca zaproponuje.

> Te istoty nieanielskie nie są wróżami znającymi wszystkie numery totka
> do 2030 roku włącznie. Więc nie, w takim horyzoncie _nie da się_ przedstawić
> korzystniejszej opcji [nadal nie wiadomo która się okaże korzystniejsza].
>
> Można przedstawić obie, można przedstawić jedną, ale za klienta nikt decyzji
> podejmować nie będzie.
Ja jak wlazłem do pośrednictwa finasowego w tamtych czasach do dostałem do wyboru
kilka ofert. Każda w chf różne tylko banki proponowali;)

>albo został negatywnie oceniony.

i wziął w chf;)

do góry

W dniu 2018-12-19 o 12:15, J.F. pisze:

> Prawnik ciekawe czy by wylapal:
>
> -ale tu nie ma okreslonego maksymalnego kursu CHF (ani WIBOR czy
> LIBOR),
> -nie ma maksymalnego spreadu w kursach,

NIE MA, a więc jaka może być max rata? teoretycznie może dążyć do
nieskończoności
obecnie klient dostaje symulację (druk wymyślony przez KNF), w którym
jest info, że np. rata teraz 1300 zł, a może wynieść np. 2900 zł (w
określonej sytuacji) i to nie jest jej max wartość

czy ktoś z ww. powodu rezygnuje z podpisania umowy? no mnie się jeszcze
nie zdarzyło...
>
> -nie ma zastrzezenia, ze nie bedzie oplaty za wplate gotowka w kasie
> banku.

to jest określone w TOiP, załącznik do umowy, wszelkie możliwe opłaty są
tam wymienione
>
> -nie ma zastrzezenia, ze jakakolwiek zmiana warunkow ktoregokolwiek
> skladnika umowy upowaznia klienta do jej wypowiedzenia w termine 2
> miesiecy ... bo 2 tygodnie to za malo na refinansowanie.

nie ma bo i dlaczego?
umowę podpisują dwie strony, aby uległy zmianie jej zapisy te strony
muszą na to wyrazić zgodę

a bank może to zrobić tylko w sytuacjach określonych w tejże umowie np.
klient nie spełnił warunków promocji więc marża w górę


--
pozdrawiam
RobertS

do góry